Традиции жертвоприношений.

Модератор: Analogopotom

Сообщение Новый » 24 июл 2007, 19:33

Евгений
Эту цитату из Геродота о персах я привел в ответ на вопрос (не по форме, а по содержанию) в конце первого поста этой темы (от 19-го июля, Atmel) о человеческих жертвоприношениях у персов и вавилонян. Разумеется, она была не "эксклюзивно" персидской, и те семиты, у которых она бытовала (финикияне, например, со своим Молохом), не заимствовали её у персов.
Что касается знакомства евреев с персами, оно произошло много раньше, чем за пару сотен лет до н. э. Они познакомились по-настоящему, основательно, при Кире (6-ой век до н. э.), но даже и в более ранние времена контакты могли быть. Уже в кн. Бытия упоминается "Элам" - кажется, предки персов. В этом я, правда, не уверен.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Новый » 24 июл 2007, 20:24

Есть, кстати, ещё один греческий сюжет на эту тему. Я его запомнил из прочитанной в подростковом возрасте книжки "Мессенские войны" (автора не помню; это вторая повесть, первая же там - "След огненной жизни", о Кире). Во время первой из трех войн мессенцев со Спартой мессенцам было предсказано, что они одержат победу, если принесут в жертву (не помню, кому именно), девушку, на которую укажет жребий. Жребий пал на дочь некоего Люкиска, но он успел бежать с ней в Спарту. Тогда царь, по имени Эвфай, решился на страшную жертву и вместо бежавшей девушки заколол на алтаре собственную дочь. Но это оказалось напрасным, поскольку предназначенная жертва ускользнула: мессенцы проиграли войну и были покорены Спартой.
И есть одно давно любопытное римское сказание о царе Нуме Помпилии. Он якобы препирался с Юпитером насчет жертвоприношений; Юпитер пытался намекнуть ему на то, что хочет человеческих жертв, а он виртуозно увиливал. Мне запомнилась концовка. Юпитер говорит, что хочет "нечто живое", и Нума отвечает: "Что ж, ты получишь живую мышь". Юпитер заявляет "Нет, мне нужно нечто человеческое", и Нума парирует: "Хорошо, тебе поднесут человеческие волосы". Тогда Юпитер якобы рассмеялся, отступился от своих страшных запросов и согласился на обычные "животные" жертвы.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Юлли » 24 июл 2007, 21:37

Новый писал(а):Есть, кстати, ещё один греческий сюжет на эту тему. Я его запомнил из прочитанной в подростковом возрасте книжки "Мессенские войны" (автора не помню; это вторая повесть, первая же там - "След огненной жизни", о Кире). Во время первой из трех войн мессенцев со Спартой мессенцам было предсказано, что они одержат победу, если принесут в жертву (не помню, кому именно), девушку, на которую укажет жребий. Жребий пал на дочь некоего Люкиска, но он успел бежать с ней в Спарту. Тогда царь, по имени Эвфай, решился на страшную жертву и вместо бежавшей девушки заколол на алтаре собственную дочь. Но это оказалось напрасным, поскольку предназначенная жертва ускользнула: мессенцы проиграли войну и были покорены Спартой.
И есть одно давно любопытное римское сказание о царе Нуме Помпилии. Он якобы препирался с Юпитером насчет жертвоприношений; Юпитер пытался намекнуть ему на то, что хочет человеческих жертв, а он виртуозно увиливал. Мне запомнилась концовка. Юпитер говорит, что хочет "нечто живое", и Нума отвечает: "Что ж, ты получишь живую мышь". Юпитер заявляет "Нет, мне нужно нечто человеческое", и Нума парирует: "Хорошо, тебе поднесут человеческие волосы". Тогда Юпитер якобы рассмеялся, отступился от своих страшных запросов и согласился на обычные "животные" жертвы.


.. Воронкова Любовь Федоровна..


Бог разгневался на Нуму и приказал ему произвести очищение "головами". "Луковичными?" - быстро спросил Нума. "Нет, человеческими..." - начал Юпитер. Желая избежать
исполнения такого жестокого приказания, царь переспросил его: "Волосами?" - "Нет, живыми", - ответил Юпитер. "Маленькими рыбками?" - переспросил Нума, - вопрос, который научила его задать Эгерия. Бог смягчился и вознесся на небо.

Плутарх. Сравнительные жизенописания. Ликург и Нума Помпилий
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Евгений » 24 июл 2007, 21:40

Новый писал(а):Евгений
Эту цитату из Геродота о персах я привел в ответ на вопрос (не по форме, а по содержанию) в конце первого поста этой темы (от 19-го июля, Atmel) о человеческих жертвоприношениях у персов и вавилонян. Разумеется, она была не "эксклюзивно" персидской, и те семиты, у которых она бытовала (финикияне, например, со своим Молохом), не заимствовали её у персов.

Будьте точнее и конкретно говорите к чему цитируете, раз так.

Новый писал(а):Что касается знакомства евреев с персами, оно произошло много раньше, чем за пару сотен лет до н. э. Они познакомились по-настоящему, основательно, при Кире (6-ой век до н. э.), но даже и в более ранние времена контакты могли быть. Уже в кн. Бытия упоминается "Элам" - кажется, предки персов. В этом я, правда, не уверен.


Вы это мне возразить что ли хотите? Пара сотен в моём варианте русского включает в себя всё, что меньше "десятка", и "при Кире (6-ой век до н. э.)" я и имел ввиду. В "Религия Израиля" вы почему-то цитируя Паралипоменон к такой точности датировок не стремитесь?!

Элам- не при чём.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1132
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Analogopotom » 24 июл 2007, 23:29

Новый писал(а):И ещё - кн. 4-ая Царств, 3-27 (о походе израильтян на царя Моавитского и о крайнем средстве, к которому он в этой ситуации прибегнул): "И взял он сына своего первенца, которому следовало царствовать вместо него, и вознес его во всесожжение на стене. ЭТО ПРОИЗВЕЛО БОЛЬШОЕ НЕГОДОВАНИЕ В ИЗРАИЛЬТЯНАХ, и они отступили от него, и возвратились в свою землю". То, что они отступили, вообще-то странно; но можно себе представить, что мероприятие царя оказало на них шокирующее воздействие, примерно как, допустим, если бы они увидели пиршество каннибалов.

Израильтяне, оказывается, были слабонервными - увидев жертвоприношение ребенка, они испытали шок.
Можно подумать, что Ханаан они покорили бескровно.
Нав. 6:20 И предали заклятию всё, что в городе, и мужей и жен, и молодых и старых, и волов, и овец, и ослов, всё истребили мечом. (Иис.Н. 10, 30.)

Нав. 8:
25 Падших в тот день мужей и жен, всех жителей Гая, было двенадцать тысяч.
26 Иисус не опускал руки своей, которую простер с копьем, доколе не предал заклятию всех жителей Гая; (Исх. 17, 9, 11-12.)

Нав. 10:28-40:
28 В тот же день взял Иисус Макед, и поразил его мечом и царя его, и предал заклятию их и все дышащее, что находилось в нем: никого не оставил, кто бы уцелел; и поступил с царем Македским так же, как поступил с царем Иерихонским. (Втор. 20, 16. Иис.Н. 6, 20.)
29 И пошел Иисус и все Израильтяне с ним из Македа к Ливне и воевал против Ливны;
30 И предал Господь и ее в руки Израиля, и царя ее, и истребил ее Иисус мечом и все дышащее, что находилось в ней: никого не оставил в ней, кто бы уцелел, и поступил с царем ее так же, как поступил с царем Иерихонским.
31 Из Ливны пошел Иисус и все Израильтяне с ним к Лахису и расположился подле него станом и воевал против него;
32 И предал Господь Лахис в руки Израиля, и взял он его на другой день, и поразил его мечом и все дышащее, что было в нем, так, как поступил с Ливною. (Числ. 21, 35. Иис.Н. 15, 39.)
33 Тогда пришел на помощь Лахису Горам, царь Газерский; но Иисус поразил его и народ его мечом так, что никого у него не оставил, кто бы уцелел. (Иис.Н. 8, 22; 11, 8. 3 Цар. 9, 15.)
34 И пошел Иисус и все Израильтяне с ним из Лахиса к Еглону и расположились подле него станом и воевали против него;
35 И взяли его в тот же день и поразили его мечом, и все дышащее, что находилось в нем в тот день, предал он заклятию, как поступил с Лахисом.
36 И пошел Иисус и все Израильтяне с ним из Еглона к Хеврону и воевали против него;
37 И взяли его и поразили его мечом, и царя его, и все города его, и все дышащее, что находилось в нем; никого не оставил, кто уцелел бы, как поступил он и с Еглоном: предал заклятию его и все дышащее, что находилось в нем.
38 Потом обратился Иисус и весь Израиль с ним к Давиру и воевал против него; (Иис.Н. 13, 26.)
39 И взял его и царя его и все города его, и поразили их мечом, и предали заклятию все дышащее, что находилось в нем: никого не осталось, кто уцелел бы; как поступил с Хевроном и царем его, так поступил с Давиром и царем его, и как поступил с Ливною и царем ее.
40 И поразил Иисус всю землю нагорную и полуденную, и низменные места и землю, лежащую у гор, и всех царей их: никого не оставил, кто уцелел бы, и все дышащее предал заклятию, как повелел Господь Бог Израилев; (Исх. 23, 32; 34, 12. Втор. 7, 2; 20, 16. Иис.Н.


И этот народ, отличивший беспримерной жестокостью, истребивший жителей ханаанских городов всех, поголовно (детей, в том числе), вознегодовал при убийстве ребенка-инородца? И очень сомневаюсь, что израильтян поразило бы каннибальское пиршество, а тем более, остановило и заставило бы отказаться от дальнейшей осады.

Все дело в религиозных представлениях семитов.
Шифман И.Ш. (см. «Во что верили древние евреи?») переводит фрагмент (4 Цар. 3:27) следующим образом: "И взял он сына своего первенца, которому следовало царствовать вместо него, и вознёс его во всесожжение на стене. И был гнев большой над израильтянами, и они отступили от него, и возвратились в свою землю".

Сын царя, наследник трона (этот факт особо подчеркивается) – не просто представитель знати (известно, что дети из знатных семейств, как жертвы, ценились выше всех других), а самый ценный дар, который могли принести богам осажденные моавитяте. Он - «царский заместитель», т.е. принесение его в жертву было равнозначно тому, что принесли в жертву царя. Само всесожжение с сопутствующими ему религиозными действиями, ничто иное, как повязывание бога, в данном случае, моавитского Камоша, определенными обязательствами (тексты подобных договоров «я – Тебе, Ты – мне» обнаружены при раскопках тофетов).
И можно догадаться, о чем молились осажденные моавитяне. Поэтому израильтяне, уверенные, что на них обрушится гнев моавитского божества, в панике бежали.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4537
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Новый » 25 июл 2007, 07:42

Analogopotom
Моя цитата о "негодовании" приведена, что примечательно, не из еврейского, а из христианского текста ((Библия, изд-во "Жизнь с Богом, Брюссель, 1973). Можно, конечно, переводить её и иначе, но в тех случаях, когда в Библии речь идет о гневе (такое понимание слова קצף , надо признать, возможно) НА НАРОД, всегда конкретно говорится: "гнев БОЖИЙ". В данном же случае это существительное ни к кому не отнесено, поэтому бесспорным вариант Шифмана не является.
Я не уверен, что жестокость при покорении евреями Ханаана правильно называть "беспримерной", поскольку она вполне укладывается в контекст эпохи, да и вообще древнего мира, включая и времена намного более поздние. Мне лень приводить примеры, но Вам, наверное, известно о тех истязаниях, которым подвергали пленных древневосточные цари - ассирийские и прочие; причем сохранились тексты, в коих они этим хвастаются. И ещё более широко известна древнеримская забава (почище гладиаторских боёв) - выпускать на растерзание зверям в цирках пленников, не исключая детей. РАДИ РАЗВЛЕЧЕНИЯ. В кн. Иисуса Навина жестокости, безусловно, хватает, но она хотя бы не носила ни садистского, ни развлекательного характера. Далее, вспомним покорение европейцами Америки, Австралии и части африканских стран. Не возвращение в страну, которую они считали своей, а именно покорение стран совершенно новых и населенных людьми, которые - что бы ни говорить о степени их развития, - ни малейшего зла Европе не причинили... Будут ли и после этого деяния Иисуса Навина "беспримерными"?
Насчет же "шока" - мало ли что бывает... Когда во время средневековой войны византийцев с болгарами император Василий, захватив в плен 10 тыс. болгар, ослепить их всех, кроме одного из каждой сотни (которому выкалывался один глаз), и отпустить эту толпу слепых с кривыми проводниками домой, болгарский царь, увидев этих несчастных, умер от инфаркта. А ведь тоже, наверное, и в боях бывал, и приговоры смертные выносил не раз и не два.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Новый » 25 июл 2007, 08:13

Евгений
Давайте не будем учить друг друга способам и манере цитирования. Мой пост с выдержкой из Геродота - четвертый в этой теме, и достаточно было бегло просмотреть предыдущие, чтобы найти ту фразу, реакцией на которую явилось приведение этого фрагмента.
И нечего обижаться за хронологические поправки. Я ведь не обиделся, когда вы (совсем в другой теме) поправили моё неточное выражение "хвар-ксакта".
Насчет книг "Паралипоменон" - см. тему "Религия Израиля". Точные датировки я стараюсь давать в тех случаях, когда они возможны, а вопрос о времени окончательного оформления этих книг остаётся дискуссионным и по сей день.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Atmel » 25 июл 2007, 10:27

Новый писал(а):Добавлю к своему посту от 4-го июня (тема "Детоубийство") ещё аргумент в пользу того, что человеческие жертвоприношение всё-таки с глубокой древности рассматривались евреями, исповедовавшими веру в библейского Бога (отпадавшие от этой веры - не показатель), как безусловная мерзость.<...>
А знаете, Новый, я готов с Вами согласиться. Ведь пришедшие в Ханаан евреи еще были кочевниками (явно не земледельцами), а как здесь уже говорили уважаемые участники, принесение в жертву людей было свойственно прежде всего (или только???) земледельческим цивилизациям. Вполне возможно, что евреи противились этому обычаю. Вопрос очень сложный.
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Сообщение Atmel » 25 июл 2007, 10:36

Analogopotom писал(а):Израильтяне, оказывается, были слабонервными - увидев жертвоприношение ребенка, они испытали шок.
Можно подумать, что Ханаан они покорили бескровно.
...
Я бы привел еще более ужасающие подробности:

"29 И собрал Давид весь народ и пошел к Равве, и воевал против нее и взял ее.
30 И взял Давид венец царя их с головы его, -- а в нем было золота талант и драгоценный камень, -- и возложил его Давид на свою голову, и добычи из города вынес очень много.
31 А народ, бывший в нем, он вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами Аммонитскими.
" (2 Цар. , гл.12)

Да, времечко было не дай бог... Впрочем, именно к этим деяниям и призывал тогда Яхве. Со временем его характер значительно улучшился. :)))) И слава Богу. ;)
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Сообщение Analogopotom » 25 июл 2007, 17:17

Новый писал(а): Моя цитата о "негодовании" приведена, что примечательно, не из еврейского, а из христианского текста ((Библия, изд-во "Жизнь с Богом, Брюссель, 1973).
Поэтому я и указываю, что перевод Шифмана, т.е. не традиционный.
Новый писал(а): Можно, конечно, переводить её и иначе, но в тех случаях, когда в Библии речь идет о гневе (такое понимание слова קצף , надо признать, возможно) НА НАРОД, всегда конкретно говорится: "гнев БОЖИЙ". В данном же случае это существительное ни к кому не отнесено, поэтому бесспорным вариант Шифмана не является.
Перевод Шифмана мне представляется верным и точным. А «гнев» следует понимать, как «гнев Божий», по умолчанию. Подобная трактовка полностью снимает вопрос о неожиданном бегстве евреев из-под стен маовитского города.
Можно предположить, что слово «божий» (или имя бога) было изъято по цензурным соображениям. Да и толкователь текста оказался перед логической нестыковкой. По идее, израильтян мог устрашить гнев одного-единственного бога. Но мог ли Яхве выступить защитником моавитян перед своим «богоизбранным» народом? Нет. К тому же моавитяне совершили «мерзость», а Яхве наказывал бороться со всеми «мерзостями». Если моавитяне принесли жертву какому-то другому богу, кроме Яхве, то такой бог, не мог считаться настоящим или более могущественным, чем Яхве, а, следовательно, причинить какой бы то ни было вред израильтянам. Тем не менее, они испугались, что на них обрушиться гнев божий. К этому следует добавить, что в Священном писании теонимы, относящиеся к культовому божеству, используются очень осторожно.
Новый писал(а): Я не уверен, что жестокость при покорении евреями Ханаана правильно называть "беспримерной", поскольку она вполне укладывается в контекст эпохи, да и вообще древнего мира, включая и времена намного более поздние.
Я не буду говорить о «беспримерной» жестокости евреев, Вы – о том, что человеческое жертвоприношение произвело на них шокирующее воздействие.
Новый писал(а): Мне лень приводить примеры, но Вам, наверное, известно о тех истязаниях, которым подвергали пленных древневосточные цари - ассирийские и прочие; причем сохранились тексты, в коих они этим хвастаются. И ещё более широко известна древнеримская забава (почище гладиаторских боёв) - выпускать на растерзание зверям в цирках пленников, не исключая детей. РАДИ РАЗВЛЕЧЕНИЯ.
Гладиаторские бои, как традиция развились из ритуалов, совершаемых при погребении. А это, как вы понимаете уже не развлечение, а религиозный обряд. Изначально в подобных боях, вероятно, участвовали только военнопленные. А евреи, так вообще не брали пленных, ни при покорении Ханаана, ни позже.
Что собой представляли гладиаторские бой во времена империи - другой вопрос. Но, во-первых, римляне не знали, что это плохо, гладиаторские игры были такой же нормой, как для евреев – почитание дня субботнего, а во-вторых, смерть преступника на арене амфитеатра - не более мучительная казнь, чем избиение камнями посреди улицы или где-нибудь под городской стеной. Кроме того, эта, самая распространенная у евреев смертная казнь, не только собирала много зрителей, но предоставляла возможность поучаствовать в расправе, можно предположить, что даже обязывала каждого благочестивого гражданина бросить свой камень. Полагаю, Вам известны преступления, за которое предусматривалось подобное наказание? Сегодня за это даже не сажают.
Так, что не надо приписывать древним израильтянам свойств, которыми они не обладали. Евреи, по своему менталитету и темпераменту, такой же восточный народ, как ассирийцы и прочие.
Новый писал(а): Насчет же "шока" - мало ли что бывает...
Напомню, что тофет в Бен-Хинноне, читай под стенами Иерусалима, был снесен при Иосии. Привыкли к виду человеческих жертвоприношений, значит?
Если скажите, что пророки осуждали этот обычай, а по закону вероотступникам грозила смертная казнь, то я отвечу, что гладиаторские бои не всем гражданам империи нравились и критиковались прогрессивной общественностью.
Новый писал(а): Когда во время средневековой войны византийцев с болгарами император Василий, захватив в плен 10 тыс. болгар, ослепить их всех, кроме одного из каждой сотни (которому выкалывался один глаз), и отпустить эту толпу слепых с кривыми проводниками домой, болгарский царь, увидев этих несчастных, умер от инфаркта. А ведь тоже, наверное, и в боях бывал, и приговоры смертные выносил не раз и не два.
Этого болгарского царя звали Самуил. А отчего он умер неизвестно, хотя он умер вскоре после описанных событий. Но даже если с ним случился инфаркт, то это можно понять чисто по-человечески, потому что в сражении у Стримона в плен было взято 15 тысяч болгар, воинов и соплеменников(!) царя Самуила, многих из которых он наверняка знал лично.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4537
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Новый » 26 июл 2007, 10:05

Atmel, Analogopotom
Насчет молотилок, пил, топоров и печей - совершенно правильно (то есть не в смысле одобрения этих действий, а в том смысле, что цитата верная). Они были не лучше и не хуже других, и сердобольной впечатлительности я им отнюдь не приписываю. Но потрясение может носить и эгоистический характер. Одна из версий произошедшего после этого жертвоприношения, совершенного моавитским царем, - более чем прозаична: израильтяне, увидев этот, крайний в принципе и необычный для них, акт, расценили его как признак отчаянной и свирепой решимости моавитян бороться до последнего и... побоялись продолжать. Поступили далеко не героически... допустим, струсили - с кем не бывает... Вторая версия - религиозная, - заключается в том, что Бог, поскольку жертва, при всей омерзительности подобных мероприятий, была всё-таки принесена Ему, не захотел оставить этот дар втуне, без отклика, и, сжалившись над моавитским царем, наслал на израильтян спасительный для города страх.
Насчет же казней - да, не только побиение камнями было, но и сожжение в определенных случаях. Но, чтобы не получился двойной стандарт, вспомним и то, что и других делалось, и зачастую во времена гораздо более поздние. Возьмём хотя бы пенталогию Мориса Дрюона "Проклятые короли": там такие казни, что волосы дыбом встанут не только у слабонервных. Во Франции - казнь двух братьев за то, что они были любовниками принцесс, в Англии - казнь двух временщиков, пардон, за сексуальную ориентацию (а таких нынче не только "не сажают", но их вообще, як ту кошку, "трогать не моги"). И насчет избиений-истреблений: вспомним и Тридцатилетнюю войну, и гоголевских запорожцев (я имею в виду в основном не потопление евреев в Днепре, а описание последнего похода Тараса на Польшу; и ведь Гоголь брал откуда-то эти мотивы, он не придумал всего этого сам; и ведь он, что характерно, изобразил действующими так героев, которых любил и которым сочувствовал).
И надо ещё добавить, что в Библии, при всех описываемых там - без тени снисхождения к главным действующим лицам, - жестокостях, всё-таки сказано (впервые в мировой литературе) "Люби ближнего как самого себя". Естественно, только "ближнего" (с этогот начинается усврение элементарных принципов человечности), и столь же естественно, что в жизни это редко бывало реализовано (да и в более поздние времена не столь уж часто). Но идея ценности человеческой жизни всё-таки во многом восходит в этому источнику. Другое дело, что ни одно зерно не прорастает быстро.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Евгений » 26 июл 2007, 10:47

Новый писал(а):И надо ещё добавить, что в Библии, при всех описываемых там - без тени снисхождения к главным действующим лицам, - жестокостях, всё-таки сказано (впервые в мировой литературе) "Люби ближнего как самого себя".

А я не уверен, что впервые именно в мировой. Если сравнить с китайской литературой, то неизвестно, за кем будет первенство.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1132
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Евгений » 26 июл 2007, 11:02

Analogopotom писал(а):Но даже если с ним случился инфаркт, то это можно понять чисто по-человечески, потому что в сражении у Стримона в плен было взято 15 тысяч болгар, воинов и соплеменников(!) царя Самуила, многих из которых он наверняка знал лично.

Тут ещё нужно учесть, что убитый противником воин выбывает из строя, и всё, а раненный, особенно такой, как ослеплённый, хотя и не может участвовать в боевых действиях, но остаётся "ртом", требует внимания,, заботы, расходов, т.е. является существенным обременением для воюющей стороны. Если бы 15 тыс. болгар были убиты, а не искалечены, но живы, м.б. царя и не хватил бы "кондратий".
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1132
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Юлли » 26 июл 2007, 11:36

Евгений писал(а):
Analogopotom писал(а):Но даже если с ним случился инфаркт, то это можно понять чисто по-человечески, потому что в сражении у Стримона в плен было взято 15 тысяч болгар, воинов и соплеменников(!) царя Самуила, многих из которых он наверняка знал лично.

Тут ещё нужно учесть, что убитый противником воин выбывает из строя, и всё, а раненный, особенно такой, как ослеплённый, хотя и не может участвовать в боевых действиях, но остаётся "ртом", требует внимания,, заботы, расходов, т.е. является существенным обременением для воюющей стороны. Если бы 15 тыс. болгар были убиты, а не искалечены, но живы, м.б. царя и не хватил бы "кондратий".


.. то есть, увидев калек, Самуил прикинул расходы на их содержание и дал дуба?..
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Atmel » 26 июл 2007, 11:42

Новый писал(а):Вторая версия - религиозная, - заключается в том, что Бог, поскольку жертва, при всей омерзительности подобных мероприятий, была всё-таки принесена Ему, не захотел оставить этот дар втуне, без отклика, и, сжалившись над моавитским царем, наслал на израильтян спасительный для города страх.
И после этого Вы утверждаете, что не являетесь апологетом библии? :)) Вы хоть сами-то понимаете, насколько идиотская эта "версия"? Подкрепить верования моавитского народа в "неправильного" бога!!! Да после этого все моавитяне решат, что подобные жертвы очень даже действенны, а их кровавый бог весьма велик.
Всякий раз поражаюсь наивной глупости верующих!

Новый писал(а):И надо ещё добавить, что в Библии, при всех описываемых там - без тени снисхождения к главным действующим лицам, - жестокостях, всё-таки сказано (впервые в мировой литературе) "Люби ближнего как самого себя". Естественно, только "ближнего" (с этогот начинается усврение элементарных принципов человечности), и столь же естественно, что в жизни это редко бывало реализовано (да и в более поздние времена не столь уж часто). Но идея ценности человеческой жизни всё-таки во многом восходит в этому источнику. Другое дело, что ни одно зерно не прорастает быстро.
Впервые в известной литературе! Сколько было уничтожено христианами зороастрийской литературы?!!! А ведь в зороастризме христианство почерпнуло море обрядов и воззрений! В Римской империи времени зарождения христианства зороастризм был распространен не меньше, а поначалу даже больше, чем "назорейская ересь". В зороастризме подчеркивается необходимость морального самоусовершенствования - впервые в истории. Иудаизм - наследник.

Относительно "люби ближнего своего"... В ветхом Завете эта любовь подразумевает узконациональный характер. Пресловутые Десять заповедей обращены исключительно евреям. Но при этом 7-6 века до н.э. называют "осевым временем", когда независимо друг от друга стали формироваться религии и мировоззрения миролюбивого характера. Это, как упомянул Евгений, касается не только того региона. В 6 веке до н.э. в Китае Конфуций сформулировал "учение о гуманности". А когда в 480 году Карфаген проиграл войну греческому военачальнику Гелону, тот предложил условия мира — отменить обычай человеческих жертвоприношений богам. Налицо эволюционирование ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ морали, и связано это, в первую очередь, с развитием общественных производственных отношений. Мораль очень тесно завязана на общественную формацию, развитие производительных сил... Мы наблюдаем постепенное ПОВСЕМЕСТНОЕ искоренение человеческих жертвоприношений, заменой их на животную жертву, а затем - и на символическую (вспрмните хотя бы "масленицу" - чучело стало заменять реальную жертву задолго до появления христианства на Руси).
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Пред.След.

Вернуться в История религий

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3