атеизм-основан на исторических фактах...но

[Гость]

Вера исключает знание.

Вера и знание не исключают друг друга. Они просто не имеют друг к другу никакого отношения и по этой причине могут легко уживаться в человеке. Если мы говорим о рациональном знании, конечно.

Не всегда! Абсолютная или фанатичная вера исклячает знание (а именно анализ!).

[AlterEgo]

Фанатизм - это не вера, это идолопоклонство. Вера невозможна без знания. Если не знаешь во что или в кого веришь - как можно вообще говорить о какой-либо вере?

О, как все запущено. Итак, фанатичная вера во что-нибудь автоматически превращается в идолопоклонство?

[Гость]

Верно! Спасибо.

Всегда рад!:wink:

[AlterEgo]

Да, абсолютная мораль одна, для определенной социальной группы.

Вы меня намеренно сбиваете с толку? Абсолютная мораль - это мораль абсолютная для всего человечества. Вместо этого Вы предлагаете, разделить всех на группы и предоставить им морали. Так есть Абсолютная мораль или нет?

Важно то, насколько эта мораль воспитывает сознание человека для совместного сосуществования со своими ближними, и насколько успешно.

Подождите, Вы вновь устраиваете уход в сторону. Вы стремитесь привести все к своему персональному знаменателю. С чего Вы взяли, что "успешное сосуществование со своими ближними" - это важно? Это важно для Вашей морали.

Вы будете утверждать, что отдельная личность не может повлиять на общество в целом?

Не подменяйте тезис.

[Жанна]

Идолам приносили жертву и возносили молитву. Пред иконами (они теперь занимают место идолов) зажигают лампаду и возносят молитву.Где разница?

Разница очевидна, взгляните, хотя бы на определение:

Идол (от греч. eidolon, букв. образ, подобие), изображение божества или духа, служащее объектом религиозного поклонения. В переносном смысле предмет слепого преклонения.

Ико́на (от ср.-греч. εiκόνα «рисунок», «икона»; тж. др.-греч. εiκών «образ», «изображение») — изображение лиц или событий священной или церковной истории

Идолу поклонялись, иконе же не поклоняются, но почитают. По Иоанну Дамаскину, «иконы суть видимое невидимого и не имеющего фигуры, но телесно изображенного из-за слабости понимания нашего» Что это значит: Икона, являясь как и Слово, «одним из средств познания Бога, одним из путей к объединению с Ним» (Вл. Лосский) Икона -произведение церковно-литургического искусства. Иконы лишь напоминают молящимся о своих первообразах, и, почитая иконы, верующие «возносят ум от образов к первообразам» - то есть это как если бы Вы, почитая(уважая, любя) своих родителей, желали быть на них похожим (не физически, потому как они Ваши биологические родители) а духовно.

Идолу же поклонялись, отождествляя его с божеством, приносили ему жертвы и.т.д.

То есть простой верующий не сможет стать настоящим христианином если не пройдёт семинарского курса богословия, так чтоли? Или достаточно знать как креститься и кланяться иконе?

Каждому дано по мере веры. Для меня, например, чтобы стать христианкой, было мало прочесть 66 книг Библии. Мне нужно было знание того, что Христос не выдумка, что Писание не фальшивка, полное сфальсифицированных фактов. Интересовала история, философия христианства. Стать христианином еще не значит принять формальные ритуалы и посещать церковь, но это уже друга тема. Здесь и так уже ругаются, что тема перешла на оффтоп.

Вера и религиозность в какой то мере опасны.....Строго говоря для выживания биологической единицы под названием "человек" это необязательно.

Фанатизм может быть весьма опасным, но для этого то и нужно знание. Знание защитит Вас от фанатизма и даст или укрепит веру.

Как биологической единице под названием "человек" нужно немного - вода, еда и пара для продолжения рода. Как духовному существу и человеку разумному нужно гораздо больше - такие вещи как, например, мораль

[Гость]

Как духовному существу и человеку разумному нужно гораздо больше - такие вещи как, например, мораль

Человеку разумному не всегда нужна мораль!

[AlterEgo]

Что то тут не так..
Идолам приносили жертву и возносили молитву. Пред иконами (они теперь занимают место идолов) зажигают лампаду и возносят молитву. Где разница? По моему христианство просто растворило в себе то что именуется язычеством, вобрав и идолопоклонство и фанатизм. Это просто атрибуты любой веры.
Чтобы верить надо знать, да? Но что конкретно? Таблицу умножения, законы Ньютона, таблицу Менделеева, творчество Эдгара По или Достоевского? Надо знать все первоисточники начиная с библии и заканчивая бесконечными трудами толкователей? То есть простой верующий не сможет стать настоящим христианином если не пройдёт семинарского курса богословия, так чтоли? Или достаточно знать как креститься и кланяться иконе?
Что значит фраза "Если не знаешь во что или в кого веришь - как можно вообще говорить о какой-либо вере?" То есть Вы лично думаете, что ЗНАЕТЕ? И поэтому никому с Вами спорить не должно? Как по мне, то всё что приведено выше под ником "Жанна" эмоционально, красиво и грамотно. Но крайне бездоказательно и расплывчато.
Бог всегда рядом. Есть ли вера, нет ли таковой. Читал ты библию или Коран. Ходишь ты в церковь или в кабак. Атеист ли ты или адвентист - ему всё едино.
О чём мы спорим?
Вера и религиозность в какой то мере опасны, так как делают душу человека открытой. А открытостью этой уж очень часто норовят воспользоваться как раз не совсем порядочные люди. Оглянитесь - обилие сект, в том числе и христианского толка, тому подтверждение.
Саму необходимость верить "во что или в кого" смело можно отнести к слабостям человеческого характера. Строго говоря для выживания биологической единицы под названием "человек" это необязательно.

Отлично сказано.

[Жанна]

Человеку разумному не всегда нужна мораль!

Знание что "хорошо" и что "плохо" необходимо дяже 9 летним детям (по Кольбергу), как Вы можете себе представить человека разумного, который не знает что такое "хорошо", а что "плохо. Что ж это за человек разумный, который не постиг даже таких основных истин морали?

Прям как у Маяковского: "крошка сын к отцу пришел "

[Гость]

Человеку разумному не всегда нужна мораль!

Знание что "хорошо" и что "плохо" необходимо дяже 9 летним детям (по Кольбергу), как Вы можете себе представить человека разумного, который не знает что такое "хорошо", а что "плохо. Что ж это за человек разумный, который не постиг даже таких основных истин морали?

Прям как у Маршака: "крошка сын к отцу пришел "

Мораль создается человеком разумным, без него не было бы и морали!
А к тому же мораль может быть разной у разных людей!

[Irina]

Вот уж поистине:
...Мудрость этого мира есть глупость для Бога...(1 Кор. 3:19)

[AlterEgo]

Знание что "хорошо" и что "плохо" необходимо дяже 9 летним детям (по Кольбергу), как Вы можете себе представить человека разумного, который не знает что такое "хорошо", а что "плохо. Что ж это за человек разумный, который не постиг даже таких основных истин морали?

И так в основе морали лежит понятие о Добре и Зле. А что такое хорошо, что такое плохо, Вы например, можете прояснить?

Один очень умный человек сказал так:
"Знаете, как готтентоты понимают зло? Это когда зулусы угоняют у них быков. А добро - это когда наоборот. "

Прям как у Маршака: "крошка сын к отцу пришел "

Ві, конечно, хотели сказать Маяковский?

[Жанна]

С чего Вы взяли, что "успешное сосуществование со своими ближними" - это важно?

Послушайте, весьма трудно говорить с человеком, читающим "по диагонали", наверно не Вам я расписывала схемы и тезисы морали.

Нет - существование со своими ближними абсолютно не важно. В детском саду абсолютно не важно слушаться воспитателя, в школе абсолютно не важно выполнять домашние задания, требования учителя и родителей. В университете абсолютно не важно, как учиться. В семейной жизни можно абсолютно не принимать в расчёт супруга или супругу. Можно также идти с ножом на брата и на соседа. Ведь мораль - согласно Вашему вопросу НЕ ВАЖНА!

Вы знаете... зачатки морали есть даже у обезьян в лесу... если обезьяна заберётся на территорию более сильного соседа - она вполне будет знать, что это для неё чревато если не смертью, то побоями, а это -ПЛОХО. А самка и много бананов - это ХОРОШО. Вот вам первые нормативные оценки морали.

А тут вдруг разговариваешь с людьми, которые вроде не обезьяны, а повыше стоят, и вдруг слышишь вопрос, а важна ли мораль?

Для Вас лично она ОЧЕНЬ ВАЖНА, если бы её не было, то Вы бы до возраста сидения за компьютером просто не дожили бы. В первобытном лесу нашёлся бы ОБЯЗАТЕЛЬНО конкурент, который захотел бы ограбить Ваш дом и убить всех жителей.

От подобного всё это время Вас защищала именно мораль, а на её основе ЗАКОН.

Абсолютная мораль - это мораль абсолютная для всего человечества. Вместо этого Вы предлагаете, разделить всех на группы и предоставить им морали. Так есть Абсолютная мораль или нет?

Абсолютной моралью в контексте Вашего требования может обладать только Господь Бог, который охватывает ВСЁ, включает в Себя ВСЁ, и может осознать в Себе ВСЁ.

Мы же, как всего лишь маленькие частицы Его, и не только мы, но и наши социальные группы, системы, всё общество можем говорить только о морали, которая приближена к Абсолютной внутри нашей достаточно многочисленной культуры и внутри нашего исторического контекста.

В рамках больших групп людей, которыми являются человеческие культуры, например христианская, мусульманская, буддистская мы можем говорить об абсолютной человеческой морали, максимально близкой к идеалу.

Если взять Христианскую культуру, то нормами абсолютной Христианской морали являются Заповеди Христа.

Одновременно, если взять мусульманскую культуру, то там нормами абсолютной морали являются нормы, установленные Кораном.

Вы же требуете, чтобы я вывела Вам абсолютную мораль, действительную для всех культур, и могу предположить Ваши дальнейшие вопросы, для всех исторических контекстов. Я не Господь Бог.

[Жанна]

Ві, конечно, хотели сказать Маяковский?

Да, спасибо, конечно же Маяковский.

[Гость]

Абсолютной моралью в контексте Вашего требования может обладать только Господь Бог, который охватывает ВСЁ, включает в Себя ВСЁ, и может осознать в Себе ВСЁ.

Вы, наверное имеете ввиду абсолютную истину!

[Жанна]

Один очень умный человек сказал так:
"Знаете, как готтентоты понимают зло? Это когда зулусы угоняют у них быков. А добро - это когда наоборот. "

Готтентот бы сказал:"Хорошо это когда я украду у друга жену, плохо это когда друг у меня украдет жену"

Только Вас бы такая мораль не устроила. Или Вы живете по правилам африканского племени?