Пурушамедха

Модератор: Analogopotom

Пурушамедха

Сообщение Olegtu » 17 ноя 2007, 00:27

В этом сезоне, во время раскопок на острове Хортица, открыл алтарь. Точнее, все что от него осталось. Рядом были фрагменты костей человека (н.челюсть и трубчатые кости(?)). Человеческие фрагменты на непогребальных памятниках встречаются и не редко (Винокуров Н.). А тут удалось исследовать алтарь. Он состоял из рва, который заканчивался круглой каменной кладкой (диаметр ок. 1 м). Немного выше была расположена жертвенная плита. Она дошла до нас в разбитом виде, но фрагмент большой. Я пытаюсь как-то все это себе представить. Это индоевропейский обряд (ямная культура). Поэтому, скорее аналогии следует искать в Пурушамедхе. Но, серьезной литературы не знаю. Тут еще алтарь. Фактически, удалось хорошо его проследить: высоко расположенная яма с кольцом камней на дне; кровь действительно могла стекать с алтаря на камни, затем по рву вниз (там даже узкий канальчик был в одной из наших бровок). А читаю, что в Яджурведе описано устройство алтаря для Агни. Возможно, что это не поможет, но интересно....

Есть небольшая статья о Генералке 2 на нашем сайте.
http://nas.zp.ua/contentid-3.html
Если коротко о проблеме...
Памятник Генералка 2, это сложный комплекс, который еще полностью в работе. Полных аналогий ему мне не известно. Поэтому работать сложно. Основная проблема - типология, т.е. функциональное использование памятника. Он расположен на высоком скалистом берегу балки. С 2000 года раскопки проводятся по вскрытию дуги из прерывистых рвов, которые окружают площадку с северной стороны. Сами рвы для фортификационных сооружений маленькие. Их ширина на уровне древнего горизонта около 1,8 м., глубина - 0,8. Находки (развалы керамических сосудов и кости) расположены непосредственно над рвами. При этом заполнение рвов однородное, т.е. никаких заплывов. Такое бывает, когда яму закапывают сразу после ее сооружения. По дну рва встречаются редкие кости и камни. Последние образуют скопления, словно это распорки столбов.
В 2004-ом году, с западной стороны, над рвом №2, мы раскопали небольшой комплекс из костей, перевернутого днища сосуда и короткой каменной гряды. Я сразу засомневался в костях. Поэтому, собрал их, добавил еще несколько непонятных с других мест и передал в Киев антропологу, Л.Литвиновой. Люда определила кости из скопления как животных, но среди тех, что я дал дополнительно нашла одну, явно – человеческую (тазобедренную).
Теперь этот алтарь. Это т.н. ров №3 . Он расположен с северной стороны. Это правая сторона входа во внутрь площадки. Левую пока не копал (не хочу торопиться).
Получается, что комплекс имеет прерывистые рвы по кругу. В них есть скопления керамики (верх) и камней (низ). С северной стороны есть вход, он оформлен рвом другой конфигурации. Этот ров заканчивается алтарем возле которого найдена челюсть человека. В западной части комплекса в 2004-ом также найден фрагмент, только тазобедренной чашечки человека.

Насколько я могу представить себе этот обряд по литературе: человек из касты брахманов или кшатриев в течении года живет отдельно. Он ни в чем не нуждается. Ему запрещено только одно - вступать в половую связь. Через год, он приносит себя в жертву. Его части разбрасываются в разные стороны света (кроме обычных, это могут быть точки восхода солнца в дни зимнего, весеннего и летнего солнцестояния).
Последний раз редактировалось Olegtu 22 ноя 2007, 00:11, всего редактировалось 4 раз(а).
Аватара пользователя
Olegtu
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 01:19
Откуда: Запорожье

Сообщение Юлли » 17 ноя 2007, 00:50

... вы открыли? у Тубольцева открыли?...

... две неофициальных Хортицы:

http://stoychev.iatp.org.ua/index.html
http://community.livejournal.com/khortytsia/
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Olegtu » 17 ноя 2007, 12:01

Юлли ... Тубольцев это я. :) А за ссылки спасибо.
Аватара пользователя
Olegtu
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 01:19
Откуда: Запорожье

Сообщение Юлли » 17 ноя 2007, 14:25

Olegtu писал(а):Юлли ... Тубольцев это я. :) А за ссылки спасибо.


... вах!.. то-то я думаю - "открыл алтарь"!.. 8) не сложила два и два - "Новая археологическая школа", вы же говорили! прошу прощения за невнимательность...

... кстати, почему у вас - у Генералки 2 - нет официального сайта?... или это - http://www.nas.zp.ua/ - можно считать таковым?..


http://www.autopilot.zp.ua/arx/ :lol:
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Olegtu » 17 ноя 2007, 23:30

Сайт организации. Археология, как подоснова общественной деятельности выстраевается хорошо. Наука здесь играет скорее вспомогательную роль. Это правильно, поскольку наука - занятие по большей части индивидуальное. Можно достигнуть единства, но не на долго, не для всех и это сложно тиражировать.

Но, сейчас вопрос по-науке.
Аватара пользователя
Olegtu
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 01:19
Откуда: Запорожье

Re: Пурушамедха

Сообщение vovap » 18 ноя 2007, 20:55

Olegtu писал(а):Насколько я могу представить себе этот обряд: человек из касты брахманов или кшатриев в течении года живет отдельно. Он ни в чем не нуждается. Ему запрещено только одно - вступать в половую связь. Через год, он приносит себя в жертву. Его части разбрасываются в разные стороны света (кроме обычных, это могут быть точки восхода солнца в дни зимнего, весеннего и летнего солнцестояния).

Мне кажется при наличных данных это слишком смелая реконструкция.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение Olegtu » 22 ноя 2007, 00:04

Это скорее синтез всех разнородных источников по обряду. Кроме справочной литературы Пурушамедха описана у Д.С. Раевского в "Мир скифской культуры"(М., 2006).
Поэтому, это не моя реконструкция. Это попытка представить обряд, для того чтобы сопоставить с находками на памятнике.

Что тут можно ожидать. Например, соотношение частей тела с разными сторонами света.
Аватара пользователя
Olegtu
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 01:19
Откуда: Запорожье

Сообщение vovap » 22 ноя 2007, 05:56

Olegtu писал(а):Это скорее синтез всех разнородных источников по обряду. Кроме справочной литературы Пурушамедха описана у Д.С. Раевского в "Мир скифской культуры"(М., 2006).
Поэтому, это не моя реконструкция. Это попытка представить обряд, для того чтобы сопоставить с находками на памятнике.

Что тут можно ожидать. Например, соотношение частей тела с разными сторонами света.

Насколько я понимаю, само существование Пурушамедха и реальная форма ритуала -вопрос спорный (в частности приносился ли человек в жертву реально или нет). С другой стороны это "старшая жертва" к жертве коня - а уж жертвы коня археологически достаточно известны. Кости животных-то были - каких? Первоисточник информаци о Пурушамедха насколько я понимаю - соответствующие веды - в частности Шукла Яджурведа: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0% ... 0%B4%D0%B0

Вероятно Вы найдете источник где-то здесь:
http://www.sanskritweb.net/yajurveda/

Все прочее очевидно - фантазии авторов на основе этих текстов.

В общем я бы скорее смотрел известные следы захоронения коня.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение Юлли » 22 ноя 2007, 13:17

... для тех ,кто не в теме, кратко:

Пурушамедха (санскр. Purushamedha — человеческая жертва) — древний обряд принесения в жертву человека у ведийских индусов, который необходимо отличать от позднейших аналогичных обрядов в честь богини Дурги или Кали. Едва ли можно сомневаться в существовании таких жертв в ведийскую эпоху, не говоря уже о более раннем времени. Индийские тексты относятся к Пурушамедха различно. В одних обряд Пурушамедха изображается вполне устаревшим, так что сообщается даже имя лица, совершившего его в последний раз, хотя и протестуется против его отмены (так в Шатапатхе-брахмане). В других, напротив, говорится о нем, как имеющем полную силу, притом с сухими и наивными подробностями, не допускающими сомнения в реальности факта. С помощью Пурушамедха можно получить от богов то, что не было достигнуто посредством лошадиной жертвы (ашвамедха). С последней Пурушамедха сходна и ритуалом: объект Пурушамедха, брахман или кшатрий, покупаемый за 100 коней или 1000 коров, остается целый год на свободе (как и лошадь, обреченная в жертву), причем может удовлетворять все свои желания (кроме полового). По совершении жертвы, происходят и некоторые другие обряды, аналогичные обрядам в ашвамедхе. Что обычай Пурушамедха не выдуман брахманами, а ведется из доведийской еще эпохи, доказывается тем, что объектом жертвы может быть и брахман. Скорее в интересах брахманов было вывести этот обряд, и, действительно, в пуранах (см.) его уже нет. Пурушамедха является, очевидно, пережитком из первобытной эпохи, когда такие обряды существовали и не у диких индусов. Едва ли можно отрицать и возможность массовых человеческих жертв, о которых, например, говорит Шатапатха-брахмана и которые имеют много этнографических параллелей.

См. Weber, "Ueber das Menschenopfer bei den Indern etc." ("Zeitschr. d. deutsch. Morgenl. Gesellsch.", т. 18); Wilson, "On Human Sacrifices in the Ancient Religion of India" ("Select Works", Л., т. II); Rajendra Lala Mitra, "On human sacrifices in anc. India" ("Journ. of the Asiat. Soc. of Bengal", XLV, ч. 1, 1876). Ср. также Hillebr a ndt, "Ritual-Litteratur. Vedische Opfer und Zauber" (в "Grundr. der indoarisch. Philologie" Бюлера, Страсбург, 1897, § 77), где указана и прочая литература о Пурушамедха

Брокгауз-Эфрон
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Olegtu » 23 ноя 2007, 00:56

Спасибо Vovap! Можно ли сделать вывод, что русского перевода Яджурыеды нет?

О сложности трактовки археологического материала, да еще и в привязке его к письменным источникам, говорить не буду. Все принимаю.
Кости животных на памятнике есть. Преобладает коза-овца, тур и лошадь. Основная их масса находится в скоплениях среди и, иногда под керамикой. По характеру - это хорошо утилизированные останки посткраниальных скелетов. В промывке есть мелкие фрагменты кальцинированных. Но кострищ нет. Внутри площадки расчистили часть локального скопления костей (топталище или наземное жилище).
Т.о. не исключаю, что это обычная сезонная стоянка с временными жилищами и следами культа предков. Но, скажите Вам известно много сезонных стоянок с фортификационными сооружениями? Второе: открыт ров с жертвенником и останками человека. Он интересен и сам по себе (вне типа памятника).

Теперь по Ашвамедхе и Пурушамедхе. Ашвамедха известна в первую очередь по погребальным памятникам (Синташта). У меня вопрос, насколько Ашвамедха - погребальный памятник? Возможно, что эти погребения лошадей не более чем сопровождение усопших вождей.
н другой стороны, на поселениях не редко находят черепа и останки человеческих костей. Большая часть из них связана с непогребальной практикой, а вероятно, другими обрядами.
Аватара пользователя
Olegtu
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 01:19
Откуда: Запорожье

Сообщение Юлли » 23 ноя 2007, 11:49

Olegtu писал(а):Спасибо Vovap! Можно ли сделать вывод, что русского перевода Яджурыеды нет?


http://www.sanatanadharma.udm.net/veda.files/text.htm - кое-что
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение vovap » 23 ноя 2007, 16:44

Olegtu писал(а):Спасибо Vovap! Можно ли сделать вывод, что русского перевода Яджурыеды нет?

Не знаю, я думаю -есть. Другое дело - есть ли в сети. Я думаю разумно просто псмотреть в библиотеке. Хотя бы академический перевод вед должен быть.
Кракое описание Вы можете увидеть здесь: http://psylib.org.ua/books/eliad02/txt09.htm

Теперь по Ашвамедхе и Пурушамедхе. Ашвамедха известна в первую очередь по погребальным памятникам (Синташта). Поэтому у меня вопрос, насколько Ашвамедха - погребальный памятник. Возможно, что эти погребения лошадей не более чем сопровождение усопших вождей.

Мне кажется тут некая методологическая путаница. Ашвамедха известна также исключительно из вед. Другое дело - интерпретация того или иного археологического памятника как памятника Ашвамедха. Называть любое жертвоприношение коня - Ашвамедха - неверно, так как это вполне определенный обряд (редкий к тому же)
Тем более - не связанный с захоронением лошадей при их хозяевах как кажется имеет место в Синташта и многих других местах.
Т.е. и для индоевропейцев и для других конных народов лошади были наибольшей ценностью и центральным объектом - что и отражалось в жертвоприношениях и захоронениях, равно как и человеческие жертвоприношения во множестве культур - но нет никаких оснований сводить этот божий дар к конкретной яишнице описанной в ведах. Мне кажется, что подобные базары вокруг Синташты связаны с чрезвычайными спекуляциями по его интерпретации в рамках резни о происхождении индоевропейцев - занятии крайне недостойном.

В целом я не думаю, что описание Пурушамедха Вам как-то поможет - нет никаких оснований полагать, что детали обряда описанные (нечетко) в сильно отдаленной точке времени и пространства совпадают с теми, что (возможно) практиковались на Вашем памятнике. А при слабой детализации имеющихся археологическох данных попытки наложения одного на другое могут скорее привести к таким же вызывающим сожаление спекуляциям, какие мы видим п поводу некоторых других памятников.

Было бы смешно мне учить Вас Вашей профессии, но по-моему надо просто копать и применять "хорошую археологическую практику" - датировки, сравнительная классификация и т.д. А там будет видно.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение Юлли » 24 ноя 2007, 15:04

... Генералка 2, общий план и вид жертвенника...

Изображение Изображение
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург


Вернуться в История религий

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1