Коран

[Corsair]

Corsair , сколько таких "переводов с арабского" вы знаете?

Филэллин я не стал наводнять пост названиями, отчасти это сделал Толыш, лучше дам ссылку характеризующую тему вообще http://islam.com.ua/articles/meet_islam/forgotten_history/205/ ... жду очередной порции разгромной критики

Советские историки были склонны к очернению крестовых походов и "западной" цивилизации в целом.

Равно как и православные историки... по моему мнению там и очернять нечего и так чернее некуда или по Вашему крестоносцы были благородными рыцарями?

[Tolish-Hadiyovand]

Ну хорошо, мы обсуждали 16ый век, когда победы Османов над Гасбургами (Алжир), чередовались с победами Гасбургов над Османами (Лепанто).

Ну никак не чередовались они. Вы назвали лишь победу Габсбургов при Лепанто.

[shuric]

Еще Мальту. А сколько крупных поражений Гасбургов от турок в 16ом веке вы можете назвать?

[Tolish-Hadiyovand]

Еще Мальту. А сколько крупных поражений Гасбургов от турок в 16ом веке вы можете назвать?

Мальта- это не полномасштабный поход, а битва. А у осман, кроме Алжира можно назвать Тунис, юго-восточную Италию, , Корф и другие.

[shuric]

По поводу количества талантов на душу населения.
Вот о ком упоминает «История изобразительных искусств» рассказывая о изобразительном искусстве стран востока 15ом и 16ом веках:

Япония: Кокуси, Соами, Дзесёци, Минте, Сюбун, Сессю, Сессон, Гейаму, Масанобу, Мицунобу, Эйтоку.

Китай: У Вей, Ся Гуй, Тань Инь, Чжен Мин, Чоу Ин.

Турция: Хейреддин, Синан.

Иран: Реза Абасси.

Индия: Тебризи, Мешхеди.

Итого 20.


А вот флорентийцы ТОЛЬКО ЗА 15ЫЙ ВЕК:

Брунеллески, Микелоццо, Альберти, да Майано, Сангалло, Гиберти, ди Банки, Донателло, Мазаччо, Учелло, Беат Анджелико, Гоццоли, Кастаньо, Венециано, Филиппо и Филиппини Липпи, Андреа, Лука и Джованни дела Робиа, Дезидерио, Бернардо и Антонио Росселино, Полайоло, Верроккьо, да Джованни, да Фьезоле, Гирландайо, Боттичелли, ди Козимо.

Итого 29.


Мальта это не битва, а именно полномасштабный поход. "юго-восточную Италию, , Корф" - это что за победы над Гасбургами? Мне они неизвестны.

[Филэллин]

Равно как и православные историки... по моему мнению там и очернять нечего и так чернее некуда или по Вашему крестоносцы были благородными рыцарями?

Крестоносцы были не хуже и не лучше людей своего времени, а вот некоторые стремятся сделать их совершенными негодяями, причём ставят в пример благородство и сдержанность их врагов-мусульман. А не было никакой сдержанности ни с той, ни с другой стороны. К слову, одной из главнейших причин походов стали репрессии в отношении христиан Палестины и нападения на паломников, а кто об этом у нас рассказывает?

Филэллин я не стал наводнять пост названиями, отчасти это сделал Толыш, лучше дам ссылку характеризующую тему вообще http://islam.com.ua/articles/meet_islam ... story/205/ ... жду очередной порции разгромной критики.

Сразу же бросается в глаза следующее: толчком к Возрождению видится открытие тех эллинских древностей, которые хранили мусульмане. Подход этот совершенно ошибочный. Подробные комментарии см. здесь.

[Corsair]

Крестоносцы были не хуже и не лучше людей своего времени, а вот некоторые стремятся сделать их совершенными негодяями, причём ставят в пример благородство и сдержанность их врагов-мусульман. А не было никакой сдержанности ни с той, ни с другой стороны. К слову, одной из главнейших причин походов стали репрессии в отношении христиан Палестины и нападения на паломников, а кто об этом у нас рассказывает?

Крестоносцы были недалёкими потомками своих предков варваров уничтоживших римскую культуру и цивилизацию. Крестоносцы принесли нестабильность на ближнем востоке, выразившейся в ряде войн, при взятии иерусалима они вырезали более 70000 человекм (Салахадин взяв Иерусалим не стал подобного устраивать), мусульмане подобным не отличились до прихода защитников Гроба Господня, до этого и европе крестоносцы прославили себя. К слову о причинах, Вы сами указали о репрессиях против христиан, но и до походов были подобные случаи со стороны слишком ретивых правителей, идея освобождения святой земли выступила только сплачивающей силой этой массы головорезов, они шли не только спасать свои души на небесах но и обеспечивать жизнь земную грабежом...

Для примера, вот что писал один из участников штурма:

Произошли чудесные сцены, достойные запечатления. Некоторые из наших людей - а это были самые милосердные из наших - резали головы врагов. Другие же из наших сражали их стрелами, а некоторые же кидали их живьем в огонь, а затем еще долго пытали и медленно убивали. Улицы городов были полны срубленными головами, руками и нижними конечностями. Так, что даже ходить по улицам, не спотыкаясь об эти конечности и головы, было довольно затруднительно... кровь, лившаяся в храме царя Соломона, доходила до коленей наших людей.

[Lusor]

мусульмане подобным не отличились до прихода защитников Гроба Господня

Ерунда. Почитайте, например, повествование Иоанна Камениаты о взятии Фессалоники в 904 г. A la guerre comme a la guerre, и этим принципом руководствовались почти все и почти всегда.

[Corsair]

Ерунда. Почитайте, например, повествование Иоанна Камениаты о взятии Фессалоники в 904 г.

Его сочинение посвящено взятию города арабскими пиратами (!), командовал ими кстати грек Лев Триполийский, действия мусульман можно списать на озлобленность после неудачной попытки подойти к Константинополю, тем более надо учитывать что и сам автор писал своё сочинение вероятно находясь в плену и ожидая выкупа... между прочим большая часть жителей была уведена в рабство или стали заложниками для выкупа... Иоанн был типичный грек, внёс много эмоций, можно понять человека которого обобрали до нитки, к тому же общим фоном стало наказание за грехи жителей Фессалоник, а по литературной традиции византийцев наказание надо приукрасить...

[Филэллин]

...мусульмане подобным не отличились до прихода защитников Гроба Господня, до этого и европе крестоносцы прославили себя.

Ох, вы сильно ошибаетесь. См. стр. 8 всё того же "Возрождения".

Обсуждались взятие Фессалоники, христианские погромы в Антиохии в 967 г., резня паломников в 1065 г. и христианские погромы аль-Хакима. При желании много чего подобного можно накидать. Особенно после того, как я, наконец, куплю "Хронику" Феофана.

..действия мусульман можно списать на озлобленность...

Иоанн был типичный грек, внёс много эмоций, можно понять человека которого обобрали до нитки, к тому же общим фоном стало наказание за грехи жителей Фессалоник, а по литературной традиции византийцев наказание надо приукрасить...

Ещё бы: на его глазах беспощадно вырезали столько народа!

[Филэллин]

Далее по статье.

Даже во времена, когда всемуисламскому миру грозилополное уничтожение под натиском каккрестоносцев, так и монголов (ксередине XIII века), опустошение городови селений на исламских землях(в 1258 году в одном только Багдадепогибло 800 000 жителей)[4], христианскиеи еврейские меньшинства в пределах исламской юрисдикции неопасались засвою жизнь и благосостояние. Эти примеры лучше всегохарактеризуютподлинную природу исламской цивилизации.

И такого полно.... Читаю дальше.

Отмечу ещё полное игнорирование Византии.

Про Сицилию и Фридриха II ничего не знаю.

[Corsair]

Ещё бы: на его глазах беспощадно вырезали столько народа!

Вряд ли стоит доверят абсолютно всему что написано, ведь сам Иоанн несмотря на описанную им жестокость остался жив, да и и ещё смог потом договориться об освобождении...

христианские погромы в Антиохии в 967 г., резня паломников в 1065 г. и христианские погромы аль-Хакима.

Единичные случаи, к тому же например при том же Аль-Хакиме (если не ошибаюсь в имени) приказ на разрушение христианских святынь подписывал христианин... До крестовых походов мусульмане относились с относительной терпимостью к христианам, большинство самых образованных людей халифата были христианами или иудеями...

Возвращаясь к Иоанну

Тут Лев — предводитель варварского войска — решил осмотреть обращенную к морю часть стены. Был он человеком коварным и исполненным злобы; дела его в полной мере соответствовали его имени, и кровожадностью нрава и безудержностью устремлений он не уступал льву

А он был греком... и на него можно списать все зверства...

Кроме того возвращаясь к крестоносцам, Никита Хониат точно так же описал взятие города воинами Христа...

[Филэллин]

Единичные случаи, к тому же например при том же Аль-Хакиме (если не ошибаюсь в имени) приказ на разрушение христианских святынь подписывал христианин... До крестовых походов мусульмане относились с относительной терпимостью к христианам, большинство самых образованных людей халифата были христианами или иудеями...

Ну тогда и зверства крестоносцев - единичные случаи. А приказы об истреблении мусульман сами же мусульмане и подписывали.

Вернусь к статье. В том, что касается Крестовых походов, кроме архитектуры, о которой мне мало чего известно, - никакой конкретики. Впрочем, всё в принципе очень мутно. Очевидный и обычный малограмотный панегирик мусульманам.

[Филэллин]

Ну тогда и зверства крестоносцев - единичные случаи.

Потому что, если мы будем дотошными, мы зароемся в случаях неспортивного поведения мусульманских воинов. Вот возьмём Михаила Панарета ("Трапезундская хроника", 10):

Опять в этом же году (1341 г.), в среду, 4 июля пришли турки из Амидии и ромеи без борьбы бежали, было убито много христиан и весь Трапезунд вне и внутри крепости предан огню. Много народу, жен и детей погибло в пламени, и после этого несчастья произошла моровая язва от зловония сожженных лошадей, мулов и людей.

И охото вам?

[Lusor]

Очевидный и обычный малограмотный панегирик мусульманам.

Да ведь мы как раз его, если не ошибаюсь, в "Возрождении" и обсуждали.

Так что, при желании дальнейшего обсуждения темы можно вернуться к оставленному "Возрождению". Хотя, честно говоря, читать тексты, согласно которым Возрождения не было бы без латинских переводов ибн Рушда, мне тоскливо. Хотя - с другой стороны это повод полистать книжки и статьи, ознакомиться с тематикой.