Сати и древнейшие индоевропейские времена

Модератор: Analogopotom

Сати и древнейшие индоевропейские времена

Сообщение Сабина » 23 ноя 2007, 17:31

Гимбутас в "Балтах", описывая останки от жертвоприношения женщин в захоронениях вождей, напрямую не называет это с обрядом Сати, но подходит к этому очень близко, видя общие корни у балтов с этим индусским обрядом, который однако был введён в Средневековье. Индийские религиозные деятели называют обряд Сати (якобы всегда добровольное самосожжение женщин на погребальном костре мужа) ведическим, т.е. он должен был существовать в древнейшие времена.

Такой уж ли средневековый обряд Сати? Или если до него индийская женщина лишала себя или её лишали жизни, чтобы она воплотилась в следющей жизни вместе с мужем (или существовала с ним в загробном мире), можно ли подобное деяние называть обрядом Сати, даже если её не сжигали, а убивали другим способом?
Аватара пользователя
Сабина
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1388
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 23:13
Откуда: Рига

Re: Сати и древнейшие индоевропейские времена

Сообщение vovap » 23 ноя 2007, 17:54

Сабина писал(а):Такой уж ли средневековый обряд Сати? Или если до него индийская женщина лишала себя или её лишали жизни, чтобы она воплотилась в следющей жизни вместе с мужем (или существовала с ним в загробном мире), можно ли подобное деяние называть обрядом Сати, даже если её не сжигали, а убивали другим способом?

Называть конечно можно, только зачем? Следует ли любое жертвоприношение называть евхаристией? Скорее нет, да?
Очевидным образом любой обряд захоронения жены с мужем основан на двух вещах:
1. Представлении о существовании некоей жизни после смерти, где умершему понадобятся предметы используемые при жизни - в том числе жена (жены) Некоторые из нас могут оспорить целесообразность идеи в данном конкретном пункте, но это другой вопрос.
Это представление никак не ограничивается индоевропейцами.
2. Социальной приемлемостью/возможностью обеспечить такое сопровождение в персонально-натурном виде - т.е. пришить этих баб.
Это очевидным образом зависит от относительной социальной значимости мужчин и женщин в данном обществе - в обществе кочевников - скотоводов она как правило выражена в сторону мужчин по очевидным причинам. Это тоже привилегией индоевропейцев не является.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение Новый » 25 ноя 2007, 17:18

Есть у этого обычая, по-моему, и вполне утилитарная подоплёка. Вождь или князь, на могиле которого должны были убить его жену (главную, "любимую", если их было много), мог быть уверен, что эта жена будет его беречь как зеницу ока и уж наверняка не отравит. И что рабы этого тоже не сделают - поскольку какое-то количество рабов, по обычаям некоторых народов, тоже должно было сопровождать господина в миры иные.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Сабина » 27 ноя 2007, 17:18

Другой подоплёкой могло являться желание родственников мужа задвинуть поглубже его наследников, особенно несовершеннолетних, особенно девочек, обеспечив на законных в "ведическом" обществе основаниях своё потомство.
В балтийском фольклоре судьба сирот вполне сопоставима с судьбой балтийских рабов (дохристианский период).
Аватара пользователя
Сабина
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1388
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 23:13
Откуда: Рига

Сообщение Neska » 24 янв 2008, 11:51

Как уже отмечал vovap, не стоит индивидуализировать наименование явления без достаточных на то оснований.
Сабина писал(а):Другой подоплёкой могло являться желание родственников мужа задвинуть поглубже его наследников, особенно несовершеннолетних, особенно девочек, обеспечив на законных в "ведическом" обществе основаниях своё потомство.
В любом обществе патриархата, не только в "ведическом".
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Сообщение Сабина » 14 фев 2008, 18:20

"Уильсон стал изучать Ману, сравнивая текст Вед с текстом законодателя. И вот что он нашел наконец: Ригведа повелевает брамину класть вдову до зажжения кост-ра рядом с трупом мужа, а по совершении определенных обрядов свести с костра и громко пропеть над нею следующие стихи из Грихья-Сутры:

Вставай, о женщина! вернись в мир живых;
Уснув у трупа, просыпайся снова;
Довольно времени была ты верною женой
Тому, кто сделал тебя матерью его детей.

Затем присутствовавшие при сожжении покойника женщины мазали себе глаза "коллирием", и брамин обращался опять к ним со следующим стихом:

Приблизьтесь, женщины замужние, не вдовы;
С мужьями добрыми несите ги и масло.
Пусть первыми все матери восходят на алтарь
В одеждах праздничных и ценных украшениях
и т. д.

Именно предпоследний стих и был очень тонко и хитро искажен браминами. В оригинале стих читается как: "А роханту ганайо ионим агаре..." - буквально: "первыми - матери ступайте в утробу алтаря" (yonim agre, т. е. внутрь алтаря). Изменив лишь одну букву последнего слова "агре", которое они переделали в "агне" (огонь), брамины получили право посылать на протяжении долгих веков несчастных индийских женщин в yonim agneh - в утробу огня, то есть на костер.

Доказав это, Уильсон в середине XIX века подготовил почву для запрещения ритуала сати на территории практически всей Индии.

И не только Веды никогда не дозволяли сжигать вдов, но есть даже место в Яжур-Веде, где младший брат покойника, его ученик или даже, за неимением родственников, доверенный друг, в то время как готовятся зажечь огонь на костре, обращается к вдове и говорит ей следующее: "Встань, женщина, не ложись более возле безжизненного трупа; возвратись в мир живых, подальше от умершего супруга, и сделайся женой того, кто держит тебя за руку и желает вступить с тобой в брак". Правда, этот стих не доказывает отсутствия самосожжения женщин в Индии того периода, -даже наоборот, если к вдове приходится обращаться с просьбой сойти с костра, значит, у нее, очевидно, имеются намерение и возможность не сходить с него. Стих этот доказывает только возможность альтернативы для вдовы, возможность выбора, возможность повторного брака, чего полностью лишились женщины с дальнейшей жесткой ритуализацией данного обряда. "

http://tiphoanaliz.narod.ru/lit/estet/estet9.html

Обряд Сати часто называется средневековым. Это в корне неверно. Название дано в средние века, а сам он пришёл из древнейших времён, причём выходит так, что Веды этот обряд даже отменяют, но безрезультатно. Диодор Сицилийский описывает двух индийских вдов, подравшихся за право взойти на погребальный костёр.
Какими бы ни были доводы за сожжение баб, не очень ясны мотивы неприятия поздними древними греками подобной формы самоубийства у женщин.
Между прочим, мало того, что наш преподватель йоги вещал на все свои группы, что лучшая женщина - это мужчина (понимайте как хотите), но однажды, говоря о Сати, он так и сказал: "А подумайте сами: вот умер муж. А жена... зачем она нужна?"
Аватара пользователя
Сабина
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1388
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 23:13
Откуда: Рига

Сообщение Вершник » 15 фев 2008, 00:53

Ибн Фадлан сделал подробное описание подобного обряда у славян во время своего путешествия с посольство в Булгар. X в. однако.
A probis probari, ab improbis improbari aequa laus est.
Да, я не люблю пролетариат.
Хто я? Лiцьвiн - беларусец!!! Загляне сонца і ў наша ваконца. -Каго любіш? -Люблю Беларусь! -То ўзаемна!
Аватара пользователя
Вершник
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1370
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 23:33
Откуда: Минск

Сообщение Neska » 15 фев 2008, 05:13

Вершник писал(а):Ибн Фадлан сделал подробное описание подобного обряда у славян во время своего путешествия с посольство в Булгар. X в. однако.
:roll: Эх, не было Уильсона, который бы просто и понятно объяснил древним славянам ошибочность их взглядов и отход от первоначальных канонов (какие буквы у славян кто поменял?)... :lol: :lol: :lol:
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск


Вернуться в История религий

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1