Добровольная христианизация

Модератор: Analogopotom

Сообщение thor » 05 мар 2008, 10:11

Stanislaw писал(а):
Anonymous писал(а):Случаи добровольного принятия какокй либо религии имели место во все времена, но любой такой факт имел сопределённые причины как экономического так и культурного характера, пример из истории распрастранения ислама - волжская булгария, из истории буддизма - индия, а христианству с этим туго так как эта очень агрессивная религия в любом её проявлении

Эт точно! , любезнейший, Anonymous. 8)
В истории этой религии вообще имеется жуткий пример агрессии, когда некий языческий народ НАПАЛ на одну христианскую империю и после ожесточенной войны ЗАСТАВИЛ христиан приобщить себя к Церкви Христовой.


Ужос! :shock: И кто же эти насильники, что заставили себя обратить в христианство? :? :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Neska » 05 мар 2008, 13:04

Vilas писал(а):
Halgar Fenrirsson писал(а):
Vilas писал(а):Кстати, господа офицеры и полковые дамы! Распространялась ли православие на сопредельные народы во времена Киевской Руси? Как это выглядело - народам приходилось учить русский язык?
Из сопредельных народов православие, AFAIR, распространялось только на Болгарию и на часть кавказских народов, ближе не было.
Были и по ближе Кавказа.
Vilas, Вам же русским по белому написали
Из сопредельных народов православие, AFAIR, распространялось только на Болгарию и на часть кавказских народов, ближе не было.
Ближе соседи, разумеется, были, православных - НЕ БЫЛО. Что непонятно?
Vilas писал(а):
Halgar Fenrirsson писал(а):
Vilas писал(а):Распространялась ли православие на сопредельные народы во времена Киевской Руси?
Из сопредельных народов православие, AFAIR, распространялось только на Болгарию и на часть кавказских народов, ближе не было.
Были и по ближе Кавказа. Известно, что Полоцк имел подвалстные княжества на территории современной Латвии - Ерсику, Кокнес. Литва тоже долгое время, до самого конца 12 века, подчинялась Полоцку. Почему православные не уговаривали язычников встать на путь Божий?
Так Вы спрашивали или экзаменовали? :wink:
Vilas писал(а):
Halgar Fenrirsson писал(а):
Vilas писал(а):Кстати, господа офицеры и полковые дамы! Распространялась ли православие на сопредельные народы во времена Киевской Руси? Как это выглядело - народам приходилось учить русский язык?
Русский тут не при чем - в те времена базовым языком православия был греческий.
т.е. обряды в православных храмах проходили на греческом языке? Когда Православная церковь перешла на русский?
:roll: То, что греческий приходилось учить, видимо, не напрягает? :wink: Чувствуется досада на то, что не заставляли злые русские бедных прибалтов свой гадостный имперский язык учить... :? Эх, незадача! :? Не всплыли, к сожалению, факты злостной русификации в XII веке свободолюбивых литовцев латышей и эстонцев! :lol: :lol: :lol:

:roll: А хоть бы и русский распространяли! Всё письменность - это вам не руны на бревне вырезать. И опять же - мусульмане арабский распространяли? Католики латинский? И что? Да если бы прибалты тщательнЕЕ русский язык в свое время учили - не пришлось бы, вероятно, позднее немецкий, шведский, датский и польский учить, не считая, собственно, той же латыни... :lol: :lol: :lol:
И вообще - к примеру, то, что литературным языком и языком законодателя в Великом княжестве Литовском долгое время был русский язык, свидетельствует не о засилье русских и насильственной русификации, а о неразвитости собственно литовского языка, когда на него взвалилась обязанность быть языком общегосударственного значения. 8)
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Сообщение thor » 05 мар 2008, 14:00

Neska писал(а):И вообще - к примеру, то, что литературным языком и языком законодателя в Великом княжестве Литовском долгое время был русский язык, свидетельствует не о засилье русских и насильственной русификации, а о неразвитости собственно литовского языка, когда на него взвалилась обязанность быть языком общегосударственного значения. 8)



Сильно сказано! Мой искренний Изображение! "Ай да Пушкин, ай да сукин сын" (с)!Изображение И что теперь скажет на это радетель за национальные приоритеты?
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Vilas » 07 мар 2008, 00:24

Neska писал(а):Ближе соседи, разумеется, были, православных - НЕ БЫЛО. Что непонятно?

Может вам не понятно. У меня был вопрос о распространении православия к соседям.
То, что греческий приходилось учить, видимо, не напрягает?

Причем тут это?
Чувствуется досада на то, что не заставляли злые русские бедных прибалтов свой гадостный имперский язык учить...

Это у вас какой то комплекс по отношению к прибалтийцам. У меня всё в норме: я пытаюсь узнать, почему Литва не стала православной страной, когда были все условия для этого.
Не всплыли, к сожалению, факты злостной русификации в XII веке свободолюбивых литовцев латышей и эстонцев!

Вот, полюбуйтесь - точно человек с какими то комплексами.
А хоть бы и русский распространяли!

Значит ли это, что при переходе на православие литовцам приходилось бы учить русский?
Да если бы прибалты тщательнЕЕ русский язык в свое время учили - не пришлось бы, вероятно, позднее немецкий, шведский, датский и польский учить, не считая, собственно, той же латыни...

Что плохого в знании языков?
И вообще - к примеру, то, что литературным языком и языком законодателя в Великом княжестве Литовском долгое время был русский язык,

Канцелярским - да, вот литературным только от части. К примеру, со середины 16 по середине 17 веков на русском языке в Литве печатались только 10 проц. книг. Основная масса, примерно поравну, на латыни и польском.
свидетельствует не о засилье русских и насильственной русификации, а о неразвитости собственно литовского языка, когда на него взвалилась обязанность быть языком общегосударственного значения.

Проблема, конечно, не в развитости или неразвитости языка, проблема в наличии писменности. Литовская писменность "нашлась" только в начале 16 века, к этому времени уже было поздно - подавляющая часть дворянства уже ополячилась. Русский язык защищали хоть в канцелярии на зло полякам и польскому влиянию, к примеру, деятель литовской писменности Даукша в конце 16 века угрозу литовскому языку видел не со стороны якобы государственного русского, а со стороны польского языка. Под конец существования ВКЛ (и Речи Посполитой) наиболее упорно русский язык в делопроизводстве защищали не предки белорусов, а... жемайты. Парадокс? Совсем нет. В культурном отношении отсталая Литва через польский язык и латынь быстрее догнали отставание от той же Польши, средней Европы. В 16 веке ВКЛ уже ничем не уступало.
Аватара пользователя
Vilas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2005, 16:20
Откуда: Литва, Вильнюс

Сообщение Vilas » 07 мар 2008, 00:28

thor писал(а):Сильно сказано! И что теперь скажет на это радетель за национальные приоритеты?

Кажется, ответил? Вы тут, вижу, совсем зациклились на политиканстве, я как то забыл про это и попался. Бывает, поправлюсь. :D
Аватара пользователя
Vilas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2005, 16:20
Откуда: Литва, Вильнюс

Сообщение thor » 07 мар 2008, 09:40

О, да, это было бы неплохо. А насчет ответа - как там у Вас сказано, с сер. XVI в., а что это за время, случаем не вспомните? :?
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Neska » 07 мар 2008, 12:31

Vilas, это Вами написано?
Vilas писал(а):Кстати, господа офицеры и полковые дамы! Распространялась ли православие на сопредельные народы во времена Киевской Руси? Как это выглядело - народам приходилось учить русский язык?
Поясните мне, очевидно, плохо владеющему русским языком, каково смысловое значение слова "приходилось" в этом контексте?
Вас не волнует, что при распространении православия много чего "приходилось" нового делать - во-первых, веру отцов менять на новую, а кроме этого - храмы строить, Библию читать, молиться по три раза на дню, от многоженства отказываться, посты соблюдать и пр., и пр., и пр.?
Но это все ерунда: Вас волнует, не приходилось ли народам учить русский язык!
И вы еще меня упрекаете в комплексах? :lol: :lol: :lol:
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Сообщение Neska » 07 мар 2008, 12:53

Vilas писал(а):
Neska писал(а):Ближе соседи, разумеется, были, православных - НЕ БЫЛО. Что непонятно?

Может вам не понятно. У меня был вопрос о распространении православия к соседям.
А Вам и ответили - самые ближние соседи, принявшие православие - Болгария и Кавказ, а Вы стали указывать, что были и более близкие соседи... Вы какой вопрос задавали, кто из ближних соседей Руси стал православным, или, мягко говоря, дебильный вопрос, кто из соседей Руси - самый ближний сосед? :lol: :lol: :lol:
Vilas писал(а):У меня всё в норме: я пытаюсь узнать, почему Литва не стала православной страной, когда были все условия для этого.
В Литве православных было достаточно. Но победила католическая партия: долго вертев головой между Польшей и Москвой, литовская шляхта посчитала в конце концов меньшим злом поляков... :roll: :shock: В результате лишь стараниями нашей страны Вильнюс с окрестностями стал снова литовским городом... :wink:
Vilas писал(а):
Neska писал(а):А хоть бы и русский распространяли!
Значит ли это, что при переходе на православие литовцам приходилось бы учить русский?
Да тут, собственно, на выбор - хошь, русский учи, хошь - греческий, хошь, рости (или у соседей выпрашивай) собственных Кириллов и Мефодиев, которые перевели бы Библию на литовский.:
Vilas писал(а):
Neska писал(а):Да если бы прибалты тщательнЕЕ русский язык в свое время учили - не пришлось бы, вероятно, позднее немецкий, шведский, датский и польский учить, не считая, собственно, той же латыни...
Что плохого в знании языков?
Ничего, это вопрос вкуса - на кого батрачить... :wink:
Vilas писал(а):
Neska писал(а):И вообще - к примеру, то, что литературным языком и языком законодателя в Великом княжестве Литовском долгое время был русский язык,

Канцелярским - да, вот литературным только от части. К примеру, со середины 16 по середине 17 веков на русском языке в Литве печатались только 10 проц. книг. Основная масса, примерно поравну, на латыни и польском.
Ну, естественно, постепенно происходила полонизация Литвы. Так или иначе, собственно литовский язык в сфере законодательства и литературы как был, так и остался в ж... загоне. :wink:
Vilas писал(а):
Neska писал(а):свидетельствует не о засилье русских и насильственной русификации, а о неразвитости собственно литовского языка, когда на него взвалилась обязанность быть языком общегосударственного значения.

Проблема, конечно, не в развитости или неразвитости языка, проблема в наличии писменности.
Между нами, наличие письменности - тоже показатель развитости языка (или народа-носителя языка - на Ваш выбор). :lol: :lol: :lol:
Vilas писал(а):В культурном отношении отсталая Литва через польский язык и латынь быстрее догнали отставание от той же Польши, средней Европы. В 16 веке ВКЛ уже ничем не уступало.
Ну, так я и говорю - свобода выбора. Можно с мировыми культурными ценностями знакомиться через посредство польского и латыни, можно - через посредство русского и греческого, можно - через посредство турецкого и арабского: на вкус и цвет товарища нет. 8)
Последний раз редактировалось Neska 07 мар 2008, 12:59, всего редактировалось 1 раз.
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Сообщение thor » 07 мар 2008, 12:57

[quote="Neska"]В Литве православных было достаточно. Но победила католическая партия: долго вертев головой между Польшей и Москвой, литовская шляхта посчитала в конце концов меньшим злом поляков... :roll: :shock: В результате лишь стараниями нашей страны Вильнюс с окрестностями стал снова литовским городом... :wink:


Православных то было достаточно, да вот беда, что правящая верхушка были литвины, которые долго не могли сами определиться, с кем им быть. А в конечном итоге католики оказались более щедрыми, да и само православие в XV в. явно находилось в упадке - что там было с главным оплотом христианства, с Византией? И к кому должны были прислониться Гедиминовичи, к угасающей Византии или же к более могущественном Риму? :(
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Neska » 07 мар 2008, 13:03

thor писал(а):
Neska писал(а):В Литве православных было достаточно. Но победила католическая партия: долго вертев головой между Польшей и Москвой, литовская шляхта посчитала в конце концов меньшим злом поляков... :roll: :shock: В результате лишь стараниями нашей страны Вильнюс с окрестностями стал снова литовским городом... :wink:
Православных то было достаточно, да вот беда, что правящая верхушка были литвины, которые долго не могли сами определиться, с кем им быть. А в конечном итоге католики оказались более щедрыми, да и само православие в XV в. явно находилось в упадке - что там было с главным оплотом христианства, с Византией? И к кому должны были прислониться Гедиминовичи, к угасающей Византии или же к более могущественном Риму? :(
:roll: Вот поэтому в итоге Литва при разделе Речи Посполитой и оказалась в числе ДЕЛИМЫХ земель, а ведь могла бы быть и в лагере ДЕЛИТЕЛЕЙ... :lol: :lol: :lol:
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Сообщение thor » 07 мар 2008, 13:45

Самое интересное, что и сама идея унии, реализованная в Люблине, имела сильную оппозицию в Литве. И если бы не Иван Грозный и его успехи на начальной фазе Ливонской войны, когда там еще возникла бы Речь Посполитая?
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Vilas » 11 мар 2008, 21:13

thor писал(а):О, да, это было бы неплохо. А насчет ответа - как там у Вас сказано, с сер. XVI в., а что это за время, случаем не вспомните? :?

Меня там небыло. А что?
Аватара пользователя
Vilas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2005, 16:20
Откуда: Литва, Вильнюс

Сообщение Vilas » 11 мар 2008, 21:45

Neska писал(а):А Вам и ответили - самые ближние соседи, принявшие православие - Болгария и Кавказ, а Вы стали указывать, что были и более близкие соседи... Вы какой вопрос задавали, кто из ближних соседей Руси стал православным, или, мягко говоря, дебильный вопрос, кто из соседей Руси - самый ближний сосед?

Мой вопрос был о распространении православия. "Процесс распространения", а не о результатах такового, если такой процесс имел место. Я еще и дополнительный вопрос задал, как это происходило. Это вы дебильно перевели мой вопрос на то: "кто из ближних соседей..." Поясняю для того, у кого ламповые приёмники: я не спрашивал "Кто?".
Vilas писал(а):В Литве православных было достаточно.

И опять: я пытаюсь для себя уяснить, почему Литва не стала православной страной, а не о том, сколько православных живёт в Литве. Будьте внимательнее, пожалуйста.
Но победила католическая партия:

Католическая партия в Литве в 1382-87 гг.? Вы в своём уме?
долго вертев головой между Польшей и Москвой

Литве в те времена особенно вертеть головой не приходилось, как никак, само могущество. Правда, все устали от войны с немцами.
, литовская шляхта посчитала в конце концов меньшим злом поляков...

Литовская шляхта? Ого. Сильный вы собеседник.
В результате лишь стараниями нашей страны Вильнюс с окрестностями стал снова литовским городом...

Стараний сталинской страны не понадобилось, поляков разбили немцы.
Да тут, собственно, на выбор - хошь, русский учи, хошь - греческий, хошь, рости (или у соседей выпрашивай) собственных Кириллов и Мефодиев, которые перевели бы Библию на литовский.

А могла ли Православная Церковь образца 14, или даже 12 веком помочь в этом, в создании литовской письменности? Создала ли для Болгарии и Кавказа?
Ничего, это вопрос вкуса - на кого батрачить...

Литовский боярин, говорящий по польски, тоже литовский.
Ну, естественно, постепенно происходила полонизация Литвы.

Следует добавить: добровильная полонизация. Это как сейчас англиканизация во всём мире.
Так или иначе, собственно литовский язык в сфере законодательства и литературы как был, так и остался в ж... загоне.

Вы, наверное, гордитесь сабой: ох, как я этого лабуса обидел! Спать легли с лёгкой душой. А я не обижаюсь. Да, цивилизация литовский язык игнорировала, потому он и сохранил много архаичного.
Между нами, наличие письменности - тоже показатель развитости языка (или народа-носителя языка - на Ваш выбор).

Выбираю "народ - носитель языка", но никак не сам язык.
Ну, так я и говорю - свобода выбора. Можно с мировыми культурными ценностями знакомиться через посредство польского и латыни, можно - через посредство русского

К сожалению, русский язык Литве не мог дать того, что дал польский и латынь.
Аватара пользователя
Vilas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2005, 16:20
Откуда: Литва, Вильнюс

Сообщение Vilas » 11 мар 2008, 21:58

Neska писал(а):Поясните мне, очевидно, плохо владеющему русским языком, каково смысловое значение слова "приходилось" в этом контексте?

Такого, как и написанно: приходилось (ли)?
Поясняю, а то, вижу, вам всё надо показывать на пальцах: Я пытаюсь узнать, небыло ли это главная причина (или одна из главных) того, что Литва не стала православной, скажем, в конце 12 и начале 13 веков (Как вы наверное знаете, к литовцам католики обратились по литовски устами Ягелло, но конец 14 века отличается от 12-ого, это другой вопрос, меня интересует 12 и первая половина 13 века, когда Немцы еще не подходили к непосредственной близости к Литве и литовцы еще не знали католичества).
Вас не волнует, что при распространении православия много чего "приходилось" нового делать - во-первых, веру отцов менять на новую, а кроме этого - храмы строить, Библию читать, молиться по три раза на дню, от многоженства отказываться, посты соблюдать и пр., и пр., и пр.?

Меня? Не волнует. Беда в том, что этого не приходилось делать - православие в этническую Литву, за исключением Вильнюса (но это столица!), не распространялось.
Но это все ерунда: Вас волнует, не приходилось ли народам учить русский язык!
И вы еще меня упрекаете в комплексах?
Из всего видно, что я был прав: вы зациклились в комлексах.
Аватара пользователя
Vilas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2005, 16:20
Откуда: Литва, Вильнюс

Сообщение Vilas » 11 мар 2008, 22:14

thor писал(а):Православных то было достаточно, да вот беда, что правящая верхушка были литвины,

Это кто - литвины? Я знаю, что это архаизм: литвин, кузьмин, москвин... Если вы о лицьвинизме, так это белорусская романтика.
Кстати, может, как раз вы допускаете, что рядом с Киевской Русью существовал славянский народ, говорящий на том же русском языке и избежавший крещения в православие?
которые долго не могли сами определиться, с кем им быть.

Не понял? Литовцы по мною не понятным причинам отказались от принятия православия. Вам эти причины ясны?
А в конечном итоге католики оказались более щедрыми,

Зря вы так, но не важно. Точнее, не это важно. С католиками, как вы наверное помните, Литва жестоко воевала. Причина принятия католичества мне ясна - это защита от Ордена. Правда, пришлось еще помохать оружием, но Ордену после крещения Литвы всё равно рано или позно пришел бы пипец.
да и само православие в XV в. явно находилось в упадке - что там было с главным оплотом христианства, с Византией? И к кому должны были прислониться Гедиминовичи,

Вот вот, это правда. Правящим Гедиминовичам православие в конце 14 (не 15-ого) века не могло ничем помочь. Единственный реальный случай принять православие был период до начала 13 века.
Аватара пользователя
Vilas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2005, 16:20
Откуда: Литва, Вильнюс

Пред.След.

Вернуться в История религий

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1