Добровольная христианизация

Модератор: Analogopotom

Сообщение Vilas » 15 мар 2008, 22:40

Neska писал(а):Я смеюсь над Вашим тезисом о том, что немцы что-то отдали Литве, и привожу прямо противоположные примеры.

Где это я так мог сказать, что немцы Литве что то отдали? Вы меня случаем не путаете с кем то другим?
Vilas писал(а):Вы спросили про письменность - я ответил. Православная Церковь продемонстрировала еще в раннем Средневековье свою возможность создавать алфавиты для варваров. Видимо, Литва в ее представлении в XII веке не дотягивала до этой планки. Или не представляла интереса.

Весьма резонно вы сказали: Литва не представляла интереса для Православной Церкви. В полно возможно, браво. Моё почтение.
Vilas писал(а):Вижу, вижу успехи литовской американизации, сэр!

Или англизации, если имеете ввиду "сэр".
Стало быть - что полонизация, что русификация - в принципе, одинаково. Что и требовалось доказать.
Кто так сказал? Полонизация была добровольная, а русификация - насильственная. Есть разница.
Vilas писал(а):До миллиона? Покажите такие данные. У меня - 290 тыс. на 1999 г., пусть 300 тыс. Но миллион?

Это данные наших эмигрантов, это они всё время твердят, правда, с той поправкой, что миллион не чисто литовцев, а "американцев литовского происхождения".
Уж всяко разно литовцев в США становится с каждым годом меньше за счет ассимиляции в "плавильном котле"...
Правильно. Язык теряется, остаётся, если остаётся, ностальгия по родине предков.
Vilas писал(а):Насчет западных - не соглашусь. Литва заставила Германию уступить ей Клайпеду?
Клайпеда стала частью Литвы стараниями самой Литвы в 1923 г. - вот это я имел ввиду. Сталин не мог передать что либо Литве - такой страны уже не сущестовало с 1940-го. Но! Клайпеду губернии под названием Литовская ССР он передал только потому, что СССР устами НКИД Литвинова осудил оккупацию Клайпеды гитлеровцами, т.е. не признал оккупации (как и США, кстати). Словом, Клайпеда в любом случае за Литвой, спасибо 1923-ему году.
Аватара пользователя
Vilas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2005, 16:20
Откуда: Литва, Вильнюс

Сообщение Скиталец » 16 мар 2008, 01:25

Vilas писал (а):
.....Литва долгое время была подвласной Полоцку (кстати, со временем стала выбирать кого поддерживать: то Глебовичей, то Борисовичей)..... С постепенным ослаблением Полоцка в регионе вовышается Литва, которая втягивается в межусобную войну полоцких князей. Возможно, литовцы за помощь Полоцку получали что то взамен.......
-------------------------------------------------------------------------------------
Что получают взамен военной помощи? Обычно - золото и землевладения. Очевидно с литовскими князьями так и расплачивались то Глебовичи, то Борисовичи. Это и привело к усилению литовских князей.
Литовские князья стали богатыми и влиятельными землевладельцами в регионе. А междоусобная война ослабила полоцких князей. Результат - 1183 год.[/b]
Скиталец
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 07 мар 2008, 18:16
Откуда: Россия

Сообщение Скиталец » 16 мар 2008, 01:37

Vilas писал (а):
Ага, вы правы. Но племена балтов и были земледельцы.
--------------------------------------------------------------------------------
Совершенно верно. Разобщенные, слабые земледельцы. Поэтому именно их регулярно грабили более сильные, воинственные соседи - Новгород, Псков, Полоцк.
Скиталец
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 07 мар 2008, 18:16
Откуда: Россия

Сообщение Скиталец » 16 мар 2008, 03:08

Уважаемый Vilas!
Мы несколько отклонились от темы «Добровольная христианизация».

Vilas писал (а):
-------------------------------------------------------------------------------------
Кстати, господа офицеры и полковые дамы! Распространялась ли православие на сопредельные народы во времена Киевской Руси? Как это выглядело - народам приходилось учить русский язык? Были ли православные миссионеры?
-------------------------------------------------------------------------------------
Православие на сопредельные народы, без потери оными независимости, не распространялось ни во времена Киевской Руси, ни во времена Московского государства, ни во времена Российской империи. Русская православная церковь практически не вела миссионерской деятельности.
Православие успешно распространялось исключительно внутри государства.
Схема проста:
1.Сопредельный народ или государство добровольно или принудительно присоединялись к Русскому государству.
2.На присоединенной территории устанавливалась власть русской администрации.
3.Формировалась соответствующая структура Русской Православной Церкви (например: епархия, приход).
4.Государственной властью проводилась политика христианизации и русификации туземного населения. Церковь - всего лишь инструмент этой политики.
Скиталец
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 07 мар 2008, 18:16
Откуда: Россия

Сообщение Neska » 17 мар 2008, 19:32

Vilas писал(а):Сталин не мог передать что либо Литве - такой страны уже не сущестовало с 1940-го.
:roll: А он умудрился в 1939 году Вильнюс передать... :wink: Не в курсе? :shock: :shock: :shock:
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Сообщение Neska » 17 мар 2008, 19:38

Vilas писал(а):
Neska писал(а):Насчет западных - не соглашусь. Литва заставила Германию уступить ей Клайпеду?
Клайпеда стала частью Литвы стараниями самой Литвы в 1923 г. - вот это я имел ввиду.
:roll: :shock: Валялась ничейная Клайпеда - и тут вдруг Литва решила ее присоединить к себе??? :lol: :lol: :lol:
Или от Восточной Пруссии отторгнули кусочек? :roll: А Германия, испугавшись Литвы, просто так отдала? Или Германию кто-то другой принудил все же? 8)
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Сообщение Vilas » 18 мар 2008, 23:48

Скиталец писал(а):Совершенно верно. Разобщенные, слабые земледельцы. Поэтому именно их регулярно грабили более сильные, воинственные соседи - Новгород, Псков, Полоцк.

К случаю нужно добавить, что огромную часть территории заселённой балтами были ассимилированны славянами. Ничего нового на свете - земледельцев завоёвывает охотники, образовывается новые нации... Часть земледелцев балтов славяне и кочевники "научили" воевать, пришлось защищаться, консолидироваться, переселяться. Есть мнение, что предки литовцев, к примеру, жили в средней Белоруссии, а в восточной Литве - селы (которые упоминаются у греков как селлонес). Но это так, в сторону.
Аватара пользователя
Vilas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2005, 16:20
Откуда: Литва, Вильнюс

Сообщение Vilas » 18 мар 2008, 23:52

Скиталец писал(а):Православие на сопредельные народы, без потери оными независимости, не распространялось ни во времена Киевской Руси, ни во времена Московского государства, ни во времена Российской империи. Русская православная церковь практически не вела миссионерской деятельности.
Православие успешно распространялось исключительно внутри государства.
Схема проста:
1.Сопредельный народ или государство добровольно или принудительно присоединялись к Русскому государству.
2.На присоединенной территории устанавливалась власть русской администрации.
3.Формировалась соответствующая структура Русской Православной Церкви (например: епархия, приход).
4.Государственной властью проводилась политика христианизации и русификации туземного населения. Церковь - всего лишь инструмент этой политики.


Большое спасибо, как раз это мне и было нужно! Мне стало еще понятьней, почему Литва, бывшая под таким сильным влиянием православия в 11-12 веках, так и не стала православной страной. Жму руку!
Аватара пользователя
Vilas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2005, 16:20
Откуда: Литва, Вильнюс

Сообщение Vilas » 18 мар 2008, 23:57

Neska писал(а):
Vilas писал(а):Сталин не мог передать что либо Литве - такой страны уже не сущестовало с 1940-го.
А он умудрился в 1939 году Вильнюс передать... Не в курсе?


Как я уже сказал, не передать, а вернуть. Советская Россия признала Вильнюс за Литвой в 1920-ом году, а позже неоднократно отказался полякам признать город за Польшей, утверждая, что с начала этот вопрос должны решать Литва и Польша между собой. Даже в дополнительном секретном германо-советском протоколе 1939 г. раздела Польши упоминается право Литвы на Вильнюс.
Аватара пользователя
Vilas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2005, 16:20
Откуда: Литва, Вильнюс

Сообщение Vilas » 19 мар 2008, 00:02

Neska писал(а):
Vilas писал(а):
Neska писал(а):Насчет западных - не соглашусь. Литва заставила Германию уступить ей Клайпеду?
Клайпеда стала частью Литвы стараниями самой Литвы в 1923 г. - вот это я имел ввиду.
Валялась ничейная Клайпеда - и тут вдруг Литва решила ее присоединить к себе??? Или от Восточной Пруссии отторгнули кусочек? А Германия, испугавшись Литвы, просто так отдала? Или Германию кто-то другой принудил все же?

Терпеливо поясняю: после Первой мировой войны Клайпеду (Клайпедский край) администрировала Франция. Правительство Литвы инсценизировало восстание и ввела войска. Таким было продолжение польско-литовских противоречий, т.к. была опасность того, что Клайпеду под свою опеку заберёт Польша. После долгих дебатов международный арбитраж оставил Клайпеду за Литвой как немецкую автономию.
Аватара пользователя
Vilas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2005, 16:20
Откуда: Литва, Вильнюс

Сообщение Neska » 03 апр 2008, 07:03

Vilas писал(а):
Neska писал(а):
Vilas писал(а):
Neska писал(а):Насчет западных - не соглашусь. Литва заставила Германию уступить ей Клайпеду?
Клайпеда стала частью Литвы стараниями самой Литвы в 1923 г. - вот это я имел ввиду.
Валялась ничейная Клайпеда - и тут вдруг Литва решила ее присоединить к себе??? Или от Восточной Пруссии отторгнули кусочек? А Германия, испугавшись Литвы, просто так отдала? Или Германию кто-то другой принудил все же?

Терпеливо поясняю: после Первой мировой войны Клайпеду (Клайпедский край) администрировала Франция. Правительство Литвы инсценизировало восстание и ввела войска. Таким было продолжение польско-литовских противоречий, т.к. была опасность того, что Клайпеду под свою опеку заберёт Польша. После долгих дебатов международный арбитраж оставил Клайпеду за Литвой как немецкую автономию.
Ну так и что же мы имеем в сухом остатке после "терпеливого объяснения"?
Франция позволила Литве утянуть от Германии Клайпеду. То есть Франция не добросовестно осуществляла свою административную власть над доверенной ей территорией, а раздавала ее, кому сама посчитала нужным (себя тоже не обижая).
Такое "самостоятельное" действие Литвы - сродни тому, как косовары "самостоятельно" создали независимое Косово: вначале США ежедневно бомбили Югославию, принудили вывести югославские войска из края, ввели войска НАТО на его территорию, а затем косовары "сами" взяли Косово. Сами? Я бы написал, где бы сами сидели косовары, если бы США и НАТО им не потворствовали, да, боюсь, модераторы не одобрят.
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Сообщение Юлли » 04 апр 2008, 12:17

Neska писал(а): Я бы написал, где бы сами сидели косовары, если бы США и НАТО им не потворствовали, да, боюсь, модераторы не одобрят.


... а напишите мне личным сообщением, мне очень интересно.. 8)
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Гиви Чрелашвили » 17 апр 2008, 14:56

Ничего, Неска, я вполне могу себе позволить сказать то, на что вы не решились. Косовары бы сидели в жопе по уши в дерьме.
Ведь вы это хотели сказать ?
И это совершенно верное утверждение.
Политику США в отношении Сербии и Косова я, кстати, как гражданин США, не только не поддерживаю и осуждаю, а считаю одной из самых гнилых политик 21 века. Более того, самим же Штатам это в итоге и обойдется дорого и по самим же Штатам это в итоге ударит, совсем, как в случае с бен Ладеном.
Штаты сами вскормили бен Ладена. И младенец, когда подрос, окреп и возмужал, отсоитировал свою кормилицу по первое число, насильственно и жестоко.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Вершник » 17 апр 2008, 20:53

отсоитировал свою кормилицу по первое число, насильственно и жестоко.
ААААААААААААА ....... новое выражовывание. Ура Гиви, Словоплету. 8)
A probis probari, ab improbis improbari aequa laus est.
Да, я не люблю пролетариат.
Хто я? Лiцьвiн - беларусец!!! Загляне сонца і ў наша ваконца. -Каго любіш? -Люблю Беларусь! -То ўзаемна!
Аватара пользователя
Вершник
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1370
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 23:33
Откуда: Минск

Сообщение Vilas » 17 апр 2008, 22:00

Neska писал(а):Франция позволила Литве утянуть от Германии Клайпеду.

Не Франция, а международная конференция. И не от Германии - от неё Клайпеда была оттянута еще в 1919 г. (Литва присоединила, напоминаю, в 1923 г.)
То есть Франция не добросовестно осуществляла свою административную власть над доверенной ей территорией, а раздавала ее, кому сама посчитала нужным (себя тоже не обижая).

Вы не правы. Обязанности французкие власти исполняли, были жертвы, а англичане прислали пару короблей. Другое дело, что за Клайпедой присматривался саттелит Франции на тот момент - Польша. Именно польская угроза и заставила литовцев на самостоятельные (без кавычек) действия.
Такое "самостоятельное" действие Литвы - сродни тому, как косовары "самостоятельно" создали независимое Косово: вначале США ежедневно бомбили Югославию, принудили вывести югославские войска из края, ввели войска НАТО на его территорию, а затем косовары "сами" взяли Косово. Сами? Я бы написал, где бы сами сидели косовары, если бы США и НАТО им не потворствовали, да, боюсь, модераторы не одобрят.

А я не побоюс модераторов, думаю, они мне простят прямоты: косоваров бы не стало. Кто полёг в расстрельные ямы, а кто сбежал бы в Албанию. Правильно?
Аватара пользователя
Vilas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2005, 16:20
Откуда: Литва, Вильнюс

Пред.След.

Вернуться в История религий

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron