Страница 4 из 5

СообщениеДобавлено: 15 мар 2008, 22:40
Vilas
Neska писал(а):Я смеюсь над Вашим тезисом о том, что немцы что-то отдали Литве, и привожу прямо противоположные примеры.

Где это я так мог сказать, что немцы Литве что то отдали? Вы меня случаем не путаете с кем то другим?
Vilas писал(а):Вы спросили про письменность - я ответил. Православная Церковь продемонстрировала еще в раннем Средневековье свою возможность создавать алфавиты для варваров. Видимо, Литва в ее представлении в XII веке не дотягивала до этой планки. Или не представляла интереса.

Весьма резонно вы сказали: Литва не представляла интереса для Православной Церкви. В полно возможно, браво. Моё почтение.
Vilas писал(а):Вижу, вижу успехи литовской американизации, сэр!

Или англизации, если имеете ввиду "сэр".
Стало быть - что полонизация, что русификация - в принципе, одинаково. Что и требовалось доказать.
Кто так сказал? Полонизация была добровольная, а русификация - насильственная. Есть разница.
Vilas писал(а):До миллиона? Покажите такие данные. У меня - 290 тыс. на 1999 г., пусть 300 тыс. Но миллион?

Это данные наших эмигрантов, это они всё время твердят, правда, с той поправкой, что миллион не чисто литовцев, а "американцев литовского происхождения".
Уж всяко разно литовцев в США становится с каждым годом меньше за счет ассимиляции в "плавильном котле"...
Правильно. Язык теряется, остаётся, если остаётся, ностальгия по родине предков.
Vilas писал(а):Насчет западных - не соглашусь. Литва заставила Германию уступить ей Клайпеду?
Клайпеда стала частью Литвы стараниями самой Литвы в 1923 г. - вот это я имел ввиду. Сталин не мог передать что либо Литве - такой страны уже не сущестовало с 1940-го. Но! Клайпеду губернии под названием Литовская ССР он передал только потому, что СССР устами НКИД Литвинова осудил оккупацию Клайпеды гитлеровцами, т.е. не признал оккупации (как и США, кстати). Словом, Клайпеда в любом случае за Литвой, спасибо 1923-ему году.

СообщениеДобавлено: 16 мар 2008, 01:25
Скиталец
Vilas писал (а):
.....Литва долгое время была подвласной Полоцку (кстати, со временем стала выбирать кого поддерживать: то Глебовичей, то Борисовичей)..... С постепенным ослаблением Полоцка в регионе вовышается Литва, которая втягивается в межусобную войну полоцких князей. Возможно, литовцы за помощь Полоцку получали что то взамен.......
-------------------------------------------------------------------------------------
Что получают взамен военной помощи? Обычно - золото и землевладения. Очевидно с литовскими князьями так и расплачивались то Глебовичи, то Борисовичи. Это и привело к усилению литовских князей.
Литовские князья стали богатыми и влиятельными землевладельцами в регионе. А междоусобная война ослабила полоцких князей. Результат - 1183 год.[/b]

СообщениеДобавлено: 16 мар 2008, 01:37
Скиталец
Vilas писал (а):
Ага, вы правы. Но племена балтов и были земледельцы.
--------------------------------------------------------------------------------
Совершенно верно. Разобщенные, слабые земледельцы. Поэтому именно их регулярно грабили более сильные, воинственные соседи - Новгород, Псков, Полоцк.

СообщениеДобавлено: 16 мар 2008, 03:08
Скиталец
Уважаемый Vilas!
Мы несколько отклонились от темы «Добровольная христианизация».

Vilas писал (а):
-------------------------------------------------------------------------------------
Кстати, господа офицеры и полковые дамы! Распространялась ли православие на сопредельные народы во времена Киевской Руси? Как это выглядело - народам приходилось учить русский язык? Были ли православные миссионеры?
-------------------------------------------------------------------------------------
Православие на сопредельные народы, без потери оными независимости, не распространялось ни во времена Киевской Руси, ни во времена Московского государства, ни во времена Российской империи. Русская православная церковь практически не вела миссионерской деятельности.
Православие успешно распространялось исключительно внутри государства.
Схема проста:
1.Сопредельный народ или государство добровольно или принудительно присоединялись к Русскому государству.
2.На присоединенной территории устанавливалась власть русской администрации.
3.Формировалась соответствующая структура Русской Православной Церкви (например: епархия, приход).
4.Государственной властью проводилась политика христианизации и русификации туземного населения. Церковь - всего лишь инструмент этой политики.

СообщениеДобавлено: 17 мар 2008, 19:32
Neska
Vilas писал(а):Сталин не мог передать что либо Литве - такой страны уже не сущестовало с 1940-го.
:roll: А он умудрился в 1939 году Вильнюс передать... :wink: Не в курсе? :shock: :shock: :shock:

СообщениеДобавлено: 17 мар 2008, 19:38
Neska
Vilas писал(а):
Neska писал(а):Насчет западных - не соглашусь. Литва заставила Германию уступить ей Клайпеду?
Клайпеда стала частью Литвы стараниями самой Литвы в 1923 г. - вот это я имел ввиду.
:roll: :shock: Валялась ничейная Клайпеда - и тут вдруг Литва решила ее присоединить к себе??? :lol: :lol: :lol:
Или от Восточной Пруссии отторгнули кусочек? :roll: А Германия, испугавшись Литвы, просто так отдала? Или Германию кто-то другой принудил все же? 8)

СообщениеДобавлено: 18 мар 2008, 23:48
Vilas
Скиталец писал(а):Совершенно верно. Разобщенные, слабые земледельцы. Поэтому именно их регулярно грабили более сильные, воинственные соседи - Новгород, Псков, Полоцк.

К случаю нужно добавить, что огромную часть территории заселённой балтами были ассимилированны славянами. Ничего нового на свете - земледельцев завоёвывает охотники, образовывается новые нации... Часть земледелцев балтов славяне и кочевники "научили" воевать, пришлось защищаться, консолидироваться, переселяться. Есть мнение, что предки литовцев, к примеру, жили в средней Белоруссии, а в восточной Литве - селы (которые упоминаются у греков как селлонес). Но это так, в сторону.

СообщениеДобавлено: 18 мар 2008, 23:52
Vilas
Скиталец писал(а):Православие на сопредельные народы, без потери оными независимости, не распространялось ни во времена Киевской Руси, ни во времена Московского государства, ни во времена Российской империи. Русская православная церковь практически не вела миссионерской деятельности.
Православие успешно распространялось исключительно внутри государства.
Схема проста:
1.Сопредельный народ или государство добровольно или принудительно присоединялись к Русскому государству.
2.На присоединенной территории устанавливалась власть русской администрации.
3.Формировалась соответствующая структура Русской Православной Церкви (например: епархия, приход).
4.Государственной властью проводилась политика христианизации и русификации туземного населения. Церковь - всего лишь инструмент этой политики.


Большое спасибо, как раз это мне и было нужно! Мне стало еще понятьней, почему Литва, бывшая под таким сильным влиянием православия в 11-12 веках, так и не стала православной страной. Жму руку!

СообщениеДобавлено: 18 мар 2008, 23:57
Vilas
Neska писал(а):
Vilas писал(а):Сталин не мог передать что либо Литве - такой страны уже не сущестовало с 1940-го.
А он умудрился в 1939 году Вильнюс передать... Не в курсе?


Как я уже сказал, не передать, а вернуть. Советская Россия признала Вильнюс за Литвой в 1920-ом году, а позже неоднократно отказался полякам признать город за Польшей, утверждая, что с начала этот вопрос должны решать Литва и Польша между собой. Даже в дополнительном секретном германо-советском протоколе 1939 г. раздела Польши упоминается право Литвы на Вильнюс.

СообщениеДобавлено: 19 мар 2008, 00:02
Vilas
Neska писал(а):
Vilas писал(а):
Neska писал(а):Насчет западных - не соглашусь. Литва заставила Германию уступить ей Клайпеду?
Клайпеда стала частью Литвы стараниями самой Литвы в 1923 г. - вот это я имел ввиду.
Валялась ничейная Клайпеда - и тут вдруг Литва решила ее присоединить к себе??? Или от Восточной Пруссии отторгнули кусочек? А Германия, испугавшись Литвы, просто так отдала? Или Германию кто-то другой принудил все же?

Терпеливо поясняю: после Первой мировой войны Клайпеду (Клайпедский край) администрировала Франция. Правительство Литвы инсценизировало восстание и ввела войска. Таким было продолжение польско-литовских противоречий, т.к. была опасность того, что Клайпеду под свою опеку заберёт Польша. После долгих дебатов международный арбитраж оставил Клайпеду за Литвой как немецкую автономию.

СообщениеДобавлено: 03 апр 2008, 07:03
Neska
Vilas писал(а):
Neska писал(а):
Vilas писал(а):
Neska писал(а):Насчет западных - не соглашусь. Литва заставила Германию уступить ей Клайпеду?
Клайпеда стала частью Литвы стараниями самой Литвы в 1923 г. - вот это я имел ввиду.
Валялась ничейная Клайпеда - и тут вдруг Литва решила ее присоединить к себе??? Или от Восточной Пруссии отторгнули кусочек? А Германия, испугавшись Литвы, просто так отдала? Или Германию кто-то другой принудил все же?

Терпеливо поясняю: после Первой мировой войны Клайпеду (Клайпедский край) администрировала Франция. Правительство Литвы инсценизировало восстание и ввела войска. Таким было продолжение польско-литовских противоречий, т.к. была опасность того, что Клайпеду под свою опеку заберёт Польша. После долгих дебатов международный арбитраж оставил Клайпеду за Литвой как немецкую автономию.
Ну так и что же мы имеем в сухом остатке после "терпеливого объяснения"?
Франция позволила Литве утянуть от Германии Клайпеду. То есть Франция не добросовестно осуществляла свою административную власть над доверенной ей территорией, а раздавала ее, кому сама посчитала нужным (себя тоже не обижая).
Такое "самостоятельное" действие Литвы - сродни тому, как косовары "самостоятельно" создали независимое Косово: вначале США ежедневно бомбили Югославию, принудили вывести югославские войска из края, ввели войска НАТО на его территорию, а затем косовары "сами" взяли Косово. Сами? Я бы написал, где бы сами сидели косовары, если бы США и НАТО им не потворствовали, да, боюсь, модераторы не одобрят.

СообщениеДобавлено: 04 апр 2008, 12:17
Юлли
Neska писал(а): Я бы написал, где бы сами сидели косовары, если бы США и НАТО им не потворствовали, да, боюсь, модераторы не одобрят.


... а напишите мне личным сообщением, мне очень интересно.. 8)

СообщениеДобавлено: 17 апр 2008, 14:56
Гиви Чрелашвили
Ничего, Неска, я вполне могу себе позволить сказать то, на что вы не решились. Косовары бы сидели в жопе по уши в дерьме.
Ведь вы это хотели сказать ?
И это совершенно верное утверждение.
Политику США в отношении Сербии и Косова я, кстати, как гражданин США, не только не поддерживаю и осуждаю, а считаю одной из самых гнилых политик 21 века. Более того, самим же Штатам это в итоге и обойдется дорого и по самим же Штатам это в итоге ударит, совсем, как в случае с бен Ладеном.
Штаты сами вскормили бен Ладена. И младенец, когда подрос, окреп и возмужал, отсоитировал свою кормилицу по первое число, насильственно и жестоко.

СообщениеДобавлено: 17 апр 2008, 20:53
Вершник
отсоитировал свою кормилицу по первое число, насильственно и жестоко.
ААААААААААААА ....... новое выражовывание. Ура Гиви, Словоплету. 8)

СообщениеДобавлено: 17 апр 2008, 22:00
Vilas
Neska писал(а):Франция позволила Литве утянуть от Германии Клайпеду.

Не Франция, а международная конференция. И не от Германии - от неё Клайпеда была оттянута еще в 1919 г. (Литва присоединила, напоминаю, в 1923 г.)
То есть Франция не добросовестно осуществляла свою административную власть над доверенной ей территорией, а раздавала ее, кому сама посчитала нужным (себя тоже не обижая).

Вы не правы. Обязанности французкие власти исполняли, были жертвы, а англичане прислали пару короблей. Другое дело, что за Клайпедой присматривался саттелит Франции на тот момент - Польша. Именно польская угроза и заставила литовцев на самостоятельные (без кавычек) действия.
Такое "самостоятельное" действие Литвы - сродни тому, как косовары "самостоятельно" создали независимое Косово: вначале США ежедневно бомбили Югославию, принудили вывести югославские войска из края, ввели войска НАТО на его территорию, а затем косовары "сами" взяли Косово. Сами? Я бы написал, где бы сами сидели косовары, если бы США и НАТО им не потворствовали, да, боюсь, модераторы не одобрят.

А я не побоюс модераторов, думаю, они мне простят прямоты: косоваров бы не стало. Кто полёг в расстрельные ямы, а кто сбежал бы в Албанию. Правильно?