"Сирийско-арамейское чтение корана" Луксенберга

Модератор: Analogopotom

"Сирийско-арамейское чтение корана" Луксенберга

Сообщение WilhelmReich » 15 янв 2008, 16:36

Привет Геродоту! Спасибо всем участникам за интересные дискуссии, чтение которых отняло у меня несколько недель моей жизни, но было почти всегда и увлекательным и познавательным.

Теперь собственно к Луксенбергу...

Нашел в нете:
http://online.wsj.com/article/SB120008793352784631.html

и потом:
(по немецки)
http://de.wikipedia.org/wiki/Christoph_Luxenberg
(по английски)
http://en.wikipedia.org/wiki/Christoph_Luxenberg
http://chiesa.espresso.repubblica.it/ar ... 7025?eng=y

В 2000 году вышла книга Луксенберга 'Die syro-aramäische Lesart des Koran - Ein Beitrag zur Entschlüsselung der Koransprache' (Сирийско-арамейское чтение корана). Если есть желание, могу перевести отрывки из немецких статей и из интервью с Луксенбергом.

В основном автор утверждает, что части корана основаны на литургических текстах сирийских христиан и что некоторые слова были неправильно переведены из арамейского (например девственницы в раю неправильный перевод слова виноград). У меня не было времени и возможности прочитать книгу, да и расчитана она по моему на филологов, владеющих и арамейским и арабским, но судя по резензиям это вполне серьезное научное исследование, ни в коем случае не фоменковщина. Отсюда следует что одна из важнейших догм ислама - получение Мухаммедом корана прямо от аллаха и следовательно отсутствие каких либо промежуточных редакций оного, может быть опровержена.

Есть ли на форуме специалисты по этому вопросу, хотелось бы услышать их мнение по:
1. Находкам разных редакций корана
2. Теории Луксенберга

И вопрос к мусульманам: этого конечно не будет, но гипотетически, если найдутся фрагменты корана, датировки которых будут старее Мухаммеда, могут ли они себе представить ислам, который не будет настаивать на буквальном понимании корана, аналогично например современным протестантским теологам, для которых и 7 дней творения и даже чудеса Иисуса лишь метафоры, реальность или выдуманность которых не имеет значения для правдивости религии?
WilhelmReich
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 147
Зарегистрирован: 15 янв 2008, 15:20
Откуда: Германия

Re: "Сирийско-арамейское чтение корана" Луксенберг

Сообщение Лоцман » 16 янв 2008, 22:20

WilhelmReich писал(а):...В основном автор утверждает, что части корана основаны на литургических текстах сирийских христиан ...
....Отсюда следует что одна из важнейших догм ислама - получение Мухаммедом корана прямо от аллаха и следовательно отсутствие каких либо промежуточных редакций оного, может быть опровержена...

Странно, а что наука уже признала существование Аллаха? Если нет , тогда зачем что-то доказывать? А если да, то почему Аллах не мог Мухаммаду выдать ту же информацию, что и Иисусу? Отсюда и сходство.
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Сообщение Облезлый кот » 16 янв 2008, 23:56

Если у Вас есть книга, процитируйте, пожалуйста, как автор аргументирует "правильный" перевод терминов из корана, например, дев вместо винограда.
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Сообщение WilhelmReich » 17 янв 2008, 18:33

Облезлый кот писал(а):Если у Вас есть книга, процитируйте, пожалуйста, как автор аргументирует "правильный" перевод терминов из корана, например, дев вместо винограда.



К сожалению, книги у меня нет, собственно я и пишу на форум, потому что интересная тема, но не хватает информации. Думал, может здесь кто нибудь проинформирован.

Вот, что стоит в нете, надеюсь, что с английского переводить не надо..

http://www.corkscrew-balloon.com/02/03/1bkk/04b.html

Scholars like Mr. Luxenberg and Gerd- R. Puin, who teaches at Saarland University in Germany, have returned to the earliest known copies of the Koran in order to grasp what it says about the document's origins and composition. Mr. Luxenberg explains these copies are written without vowels and diacritical dots that modern Arabic uses to make it clear what letter is intended. In the eighth and ninth centuries, more than a century after the death of Muhammad, Islamic commentators added diacritical marks to clear up the ambiguities of the text, giving precise meanings to passages based on what they considered to be their proper context. Mr. Luxenberg's radical theory is that many of the text's difficulties can be clarified when it is seen as closely related to Aramaic, the language group of most Middle Eastern Jews and Christians at the time.

For example, the famous passage about the virgins is based on the word hur, which is an adjective in the feminine plural meaning simply "white." Islamic tradition insists the term hur stands for "houri," which means virgin, but Mr. Luxenberg insists that this is a forced misreading of the text. In both ancient Aramaic and in at least one respected dictionary of early Arabic, hur means "white raisin."

Mr. Luxenberg has traced the passages dealing with paradise to a Christian text called Hymns of Paradise by a fourth-century author. Mr. Luxenberg said the word paradise was derived from the Aramaic word for garden and all the descriptions of paradise described it as a garden of flowing waters, abundant fruits and white raisins, a prized delicacy in the ancient Near East. In this context, white raisins, mentioned often as hur, Mr. Luxenberg said, makes more sense than a reward of sexual favors.




http://chiesa.espresso.repubblica.it/ar ... 7025?eng=y


An interview with "Christoph Luxenberg" by Alfred Hackensberger


Q. - Professor, why did you think it useful to conduct this re-reading of the Koran?

A. - "Because, in the Koran, there are many obscure points that, from the beginning, even the Arab commentators were not able to explain. Of these passages it is said that only God can comprehend them. Western research on the Koran, which has been conducted in a systematic manner only since about the middle of the 19th century, has always taken as its base the commentaries of the Arab scholars. But these have never gone beyond the etymological explanation of some terms of foreign origin."

Q. - What makes your method different?

A. - "I began from the idea that the language of the Koran must be studied from an historical-linguistic point of view. When the Koran was composed, Arabic did not exist as a written language; thus it seemed evident to me that it was necessary to take into consideration, above all, Aramaic, which at the time, between the 4th and 7th centuries, was not only the language of written communication, but also the lingua franca of that area of Western Asia."

Q. - Tell us how you proceeded.

A. - "At first I conducted a ´synchronous´ reading. In other words, I kept in mind both Arabic and Aramaic. Thanks to this procedure, I was able to discover the extent of the previously unsuspected influence of Aramaic upon the language of the Koran: in point of fact, much of what now passes under the name of ´classical Arabic´ is of Aramaic derivation."

Q. - What do you say, then, about the idea, accepted until now, that the Koran was the first book written in Arabic?

A. - "According to Islamic tradition, the Koran dates back to the 7th century, while the first examples of Arabic literature in the full sense of the phrase are found only two centuries later, at the time of the ´Biography of the Prophet´; that is, of the life of Mohammed as written by Ibn Hisham, who died in 828. We may thus establish that post-Koranic Arabic literature developed by degrees, in the period following the work of al-Khalil bin Ahmad, who died in 786, the founder of Arabic lexicography (kitab al-ayn), and of Sibawwayh, who died in 796, to whom the grammar of classical Arabic is due. Now, if we assume that the composition of the Koran was brought to an end in the year of the Prophet Mohammed´s death, in 632, we find before us an interval of 150 years, during which there is no trace of Arabic literature worthy of note."

Q. - So at the time of Mohammed Arabic did not have precise rules, and was not used for written communication. Then how did the Koran come to be written?

A. - "At that time, there were no Arab schools - except, perhaps, for the Christian centers of al-Anbar and al-Hira, in southern Mesopotamia, or what is now Iraq. The Arabs of that region had been Christianized and instructed by Syrian Christians. Their liturgical language was Syro-Aramaic. And this was the vehicle of their culture, and more generally the language of written communication."

Q. - What is the relationship between this language of culture and the origin of the Koran?

A. - "Beginning in the third century, the Syrian Christians did not limit themselves to bringing their evangelical mission to nearby countries, like Armenia or Persia. They pressed on toward distant territories, all the way to the borders of China and the western coast of India, in addition to the entire Arabian peninsula all the way to Yemen and Ethiopia. It is thus rather probable that, in order to proclaim the Christian message to the Arabic peoples, they would have used (among others) the language of the Bedouins, or Arabic. In order to spread the Gospel, they necessarily made use of a mishmash of languages. But in an era in which Arabic was just an assembly of dialects and had no written form, the missionaries had no choice but to resort to their own literary language and their own culture; that is, to Syro-Aramaic. The result was that the language of the Koran was born as a written Arabic language, but one of Arab-Aramaic derivation."

Q. - Do you mean that anyone who does not keep the Syro-Aramaic language in mind cannot translate and interpret the Koran correctly?

A. - "Yes. Anyone who wants to make a thorough study of the Koran must have a background in the Syro-Aramaic grammar and literature of that period, the 7th century. Only thus can he identify the original meaning of Arabic expressions whose semantic interpretation can be established definitively only by retranslating them into Syro-Aramaic."

Q. - Let´s come to the misunderstandings. One of the most glaring errors you cite is that of the virgins promised, in the Islamic paradise, to the suicide bombers.

A. - "We begin from the term ´huri,´ for which the Arabic commentators could not find any meaning other than those heavenly virgins. But if one keeps in mind the derivations from Syro-Aramaic, that expression indicated ´white grapes,´ which is one of the symbolic elements of the Christian paradise, recalled in the Last Supper of Jesus. There´s another Koranic expression, falsely interpreted as ´the children´ or ´the youths´ of paradise: in Aramaic: it designates the fruit of the vine, which in the Koran is compared to pearls. As for the symbols of paradise, these interpretive errors are probably connected to the male monopoly in Koranic commentary and interpretation."

Q. - By the way, what do you think about the Islamic veil?

A. - "There is a passage in Sura 24, verse 31, which in Arabic reads, ´That they should beat their khumurs against their bags.´ It is an incomprehensible phrase, for which the following interpretation has been sought: ´That they should extend their kerchiefs from their heads to their breasts.´ But if this passage is read in the light of Syro-Aramaic, it simply means: ´They should fasten their belts around their waists.´"

Q. - Does this mean the veil is really a chastity belt?

A. - "Not exactly. It is true that, in the Christian tradition, the belt is associated with chastity: Mary is depicted with a belt fastened around her waist. But in the gospel account of the Last Supper, Christ also ties an apron around his waist before washing the Apostles´ feet. There are clearly many parallels with the Christian faith."

Q. - You have discovered that Sura 97 of the Koran mentions the Nativity. And in your translation of the famous Sura of Mary, her "birthgiving" is "made legitimate by the Lord." Moreover, the text contains the invitation to come to the sacred liturgy, to the Mass. Would the Koran, then, be nothing other than an Arabic version of the Christian Bible?

A. - "In its origin, the Koran is a Syro-Aramaic liturgical book, with hymns and extracts from Scriptures which might have been used in sacred Christian services. In the second place, one may see in the Koran the beginning of a preaching directed toward transmitting the belief in the Sacred Scriptures to the pagans of Mecca, in the Arabic language. Its socio-political sections, which are not especially related to the original Koran, were added later in Medina. At its beginning, the Koran was not conceived as the foundation of a new religion. It presupposes belief in the Scriptures, and thus functioned merely as an inroad into Arabic society."

Смотри также:
http://www.livius.org/opinion/Luxenberg.htm
WilhelmReich
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 147
Зарегистрирован: 15 янв 2008, 15:20
Откуда: Германия

Сообщение WilhelmReich » 17 янв 2008, 18:40

Находка правильного слова?

Нечасто немецкие книги вызывают такой интернациональный интерес как "Сирийско-арамейское чтение корана" Xристофа Луксенберга. Возможно ли, что святая книга ислама неправильно интерпретируется? Автор Xристоф Луксенберг, имя - псевдоним, пытается обьяснить непонятные места корана и проверить другие в рамках научно доказуемого. Книга опубликованна только на немецком языке, но недавно опубликованная статья о ней в американской газете "Newsweek" привела к тому что правительства в Пакистане и Бангладеше запретили продажу выпуска с статьей, объясняя это тем, что такие рассуждения мусульманы не выдержут.

Разрешены ли интерпретации?

Несколько лет назад Луксенберг начал заниматься критическим анализом текста корана. Он поставил себе задачу обьяснить множество непонятных (непонятных и мусульманам) частей текста и отдельных слов. Автор опубликовал первые результаты - "Сирийско-арамейское чтение корана" под псевдонимом. Но не потому что он боится фатвы, юридическо-религиозного приговора, он не мусульманин и поэтому она на него не распространяется.
Луксенберг использует псевдоним, потому что любая критика корана одновременно является критикой политического языка используемого в исламских странах, именно идеологии политического ислама питаются цитатами из корана. Что будет, если отрывки корана, используемые исламистами для потверждения того, что ношение платка женщиной предписывается уже ж коране, если эти отрывки - результат интерпретаций исламских ученых столетиями позже. Большинство мусульман не хотят слышать таких вещей, для них переданный через пророка Мухаммеда коран - буквально слово божье.
При всем этом немецкий ученый не нападает на ислам, он только настаивает на разделении между религиозной интерпретацией и филологическими данными. По его мнению такая дискуссия была еще возможной в 9 и 10 веках, когда Табари писал и собирал большой комментарий к корану. Для Табари не было проблематично обратиться к филологу и спросить, что значит определенное слово или фраза, говорит Луксенберг. "Мне кажется, что много мусульман будут приветсвовать такую работу. И я думаю, что это будет путь, который поможет сблизить религии и упростит междурелигиозныя диалог."

Арабский или арамейский

Работа Луксенберга вызвала сильные эмоциональные реакции. И это, несмотря на то, что она трудна для понимания не-специалистов. Подход Луксенберга состоит в следующем: так как арабский язык как письменный зафиксировался только вместе с кораном, значит было влияние арамейского, международного языка 7 века на арабском полуострове, на арабский. После исчезновения арамейского языка, более поздние комментаторы корана не имели точного представления, что имелось в виду под определенными фразами. Несмотря на то что сиро-арамейский, арамейский и арабский родственные языки, значение некоторых слов изменилось. Поэтому следует читать части корана на арамейском и не на арабском; гурии в раю, о которых мечтают моджахеды, становятся белым виноградом. Идут дискуссии о тезах Луксенберга в научных кругах исламского мира, как например в каирском университете Азхар (Azhar) и в Тунисе , это дает надежду на продолжение дискуссии. Но все равно, в связи с возможными политическими последствиямми надо полагать, что издание переработанной английского перевода в 2004 году принесет с собой бурные реакции в исламском мире.

Михаэль Брифс
Дойче Велле
http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,953792,00.html





Сколько арамейского в коране?
Провокационная книга для обьяснения "темных" мест.

Мона Наггар (Mona Naggar)

В 632 году, когда умер пророк Мухаммед, коран еще не существовал в сегодняшной форме, это потверждает исламская традиция. Были люди, которые знали наизусть части корана и уже существовали письменные записи. Но уже первые последователи Мухаммеда предприняли попытку изготовить издание корана.
Самое важное издание - третьего калифа Утмана (Uthman, 644-656), на ней базируется сегодняшний текст корана. Утман послал копии в важнейшие исламские города. Было приказано уничтожить другие версии, но в течение веков ходили слухи о неканонических чтениях, которые могли помочь в грамматически и смысловых сложных для понимания местах издания Утмана. Чтобы обьяснить появление отличающихся чтений надо разобраться с развитием арабской письменности. В 7 веке в ней еще не было точек (diakritische Punkte), с помощью которых можно было различать одинаково пишущиюся согласные. Короткие гласные не писались, длинные не всегда, только согласные писались полностью. Несмотря на возможные разные чтения, сильных смысловых отклонений не было.
Но есть места в тексте корана, понимание которых неясно, причем с ранно-исламских времен. Западные переводчики корана, которые не соглашаются с обьяснениями исламских ученых, сталкиваються с еще большим количеством проблем при интерпретации неясных, "темных" мест корана. Здесь в игру входит новое исследование Xристофа Луксенберга. Автор исходит из языковой ситуации, которая имела место в первые десятилетия 7 века: арабская письменность разрешала множественность значений; сиро-арамейский язык, важный культурный язык Передней Азии обладал еще большим влиянием.
При обьяснении спорных мест Луксенберг действует по плану: сначала он использует большой комментарий Табари и справочник Лисан ал-араб (Lisan Al-Arab), если это не ведет к результату, тогда он проверяет, существует ли в сиро-арамейском точно также звучащий корень, но с другим значением, которое более подходит под контекст остального текста. Следующий шаг - изменение точек арабских букв, чтобы сначала придти к более подходящему арабскому слову и потом снова изменение точек чтобы придти к арамейскому корню. Последний шаг - попытка, через обратный перевод в арамейский, понять фразу с помощью семантики сиро-арамейского языка.
С помощью этого метода Xристоф Луксенберг находит много возможных толкований. Так он "подправляет" некоторые чтения корней согласных и обьясняет некоторые грамматические и орфографические особенности текста корана влиянием сиро-арамейского. Используя семантическое значение некоторых сиро-арамейских глаголов, он дает разные значения арабским словам.
Поразительно его чтение двух строф из 44 и 52 суры. Там, попавшим в рай обещаются гурии, вечно девственные существа, это твердая часть исламских представлений о рае. По чтению Луксенберга, блаженных ожидает белый виноград. Другие строфы о гуриях переосмысливаются подомным образом.
Конечно, нет ничего нового в заимствованиях кораном чужих языков, например из эфиопского, персидского, еврейского и конечно сиро-арамейского. Даже ранние мусульманские исследователи обсуждали этот вопрос. Но во время создания догмы чистоты языка корана становилось все сложнее, говорить о не-арабских елементах в коране.
Западная исламистика занимается арамейскими елементами в коране, но многие ученые соглашаются с тем, что святая книга мусульман была написана на арабском, который находился между диалектом хиджаз и тогдашним литературным языком. Своим исследованием Луксенберг ставит это под вопрос, для него этот язык - арабско-арамейская смесь, которая не могла быть полностью понятной следующим поколениям и поэтому была неправильно читаема.
Луксенберг исходит из того, что устная передача корана была прервана перед введением нового письменного стиля. Здесь надо спросить, почему она была оборвана. Далее автор подходит к следующей теме, которая давно дискутируется в Европе: влияние христианских учений и старой христианской литургии на коран. Так 108 сура основана на старой сирийской христианской литургии и виноград в раю происходит из сирийской христианской литературы.
....

http://web.archive.org/web/200410120419 ... 732B7.html
NZZ
WilhelmReich
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 147
Зарегистрирован: 15 янв 2008, 15:20
Откуда: Германия

Re: "Сирийско-арамейское чтение корана" Луксенберг

Сообщение WilhelmReich » 17 янв 2008, 19:12

Лоцман писал(а):
WilhelmReich писал(а):...В основном автор утверждает, что части корана основаны на литургических текстах сирийских христиан ...
....Отсюда следует что одна из важнейших догм ислама - получение Мухаммедом корана прямо от аллаха и следовательно отсутствие каких либо промежуточных редакций оного, может быть опровержена...

Странно, а что наука уже признала существование Аллаха? Если нет , тогда зачем что-то доказывать? А если да, то почему Аллах не мог Мухаммаду выдать ту же информацию, что и Иисусу? Отсюда и сходство.


Дело в том, что доказанием хотя бы частичного происхождения корана от человека а не от бога, исламу будет нанесен удар, сравнимый с тем, как если бы кто нибудь смог доказать христианам не-воскресение Xриста. Коран для мусульман гораздо больше чем библия для христиан - это доказательство их веры: как смог не умеющий читать Мухаммед создать такую великую книгу с неповторимым поэтическим языком - вот их аргумент. Представьте, что Мекка и Медина (и Кабба) разрушены атомной бомбой - после этого вряд ли какой нибудь мусульманин останется верующим, бессильность их бога была бы практически доказана. Докажите человеческое происхождение корана, и вам не понадобятся бомбы...
Xотя здесь я сам с собой не согласен - пример свидетели иеговы, которые неоднократно предсказывали конец света и основывали на этом "фундаменте" их веру, даже после того, как всем стало ясно, что предсказания были ложными, они в силу привычки остались в секте. Думаю, что и большая часть мусульман в силу привычки и традиций останутся мусульманами, но этот шок может дать им возможность сделать их веру более толерантной по отношению к другим религиям, улучшить положение женщины итд..
WilhelmReich
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 147
Зарегистрирован: 15 янв 2008, 15:20
Откуда: Германия

Сообщение Облезлый кот » 21 янв 2008, 23:23

In both ancient Aramaic and in at least one respected dictionary of early Arabic, hur means "white raisin."

Мне не удалось найти в словаре M.Sokoloff такого значения для арамейского слова хур. Кроме того, что это просто "белый", это еще белый тополь, орел, отбеливание, свидетельство, но никак не белый виноград.

Xотя здесь я сам с собой не согласен

Подобная история была с христианской Библией, после того, как нашли 11 таблицу эпоса о Гильгамеше с потопом Утнапишти. В ответ Ватиканская Библейкая Комиссия издала документ, в котором подтвердила, что Моисей под водительством Св. Духа использовал древние документы для своего труда.
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Сообщение Rustik68 » 22 янв 2008, 16:13

WilhelmReich писал(а):Находка правильного слова?

1)Но не потому что он боится фатвы, юридическо-религиозного приговора, он не мусульманин и поэтому она на него не распространяется.
2) исламистами
3)Большинство мусульман не хотят слышать таких вещей, для них переданный через пророка Мухаммеда коран - буквально слово божье.
4)Работа Луксенберга вызвала сильные эмоциональные реакции. И это, несмотря на то, что она трудна для понимания не-специалистов.
5)Подход Луксенберга состоит в следующем: так как арабский язык как письменный зафиксировался только вместе с кораном, значит было влияние арамейского, международного языка 7 века на арабском полуострове, на арабский.

6) В 7 веке в ней еще не было точек (diakritische Punkte), с помощью которых можно было различать одинаково пишущиюся согласные. Короткие гласные не писались, длинные не всегда, только согласные писались полностью. Несмотря на возможные разные чтения, сильных смысловых отклонений не было.
7)Луксенберг исходит из того, что устная передача корана была прервана перед введением нового письменного стиля. Здесь надо спросить, почему она была оборвана. Далее автор подходит к следующей теме, которая давно дискутируется в Европе: влияние христианских учений и старой христианской литургии на коран.


К разбору этой занимательной, но сложной для понимания мне, как профану в лингвистике, книги, возникли встречные вопросы. Давайте разберём по пунктам:
1)Это двойное заблуждение!
2)Это ошибочный термин привнесённый из французской журналистики.
3)Я думаю, такую же позицию по отношению к своему учению, займут множество христианских конфессий, иудеи и т.д. Представители англиканской церкви даже выступали разок с демонстрацией протеста против научного положения об энтропии. Религиозные чувства, действительно – тонкая штука!
4)Эта проблема существенна и для форума, т.к. не всем доступна и здесь :(
5) Если в арабской, то по известным мне данным, курайшиты разговаривали именно на арабском варианте широкой семьи семитских языков, хотя для записи пользовались арамейским. Это также как финикийский алфавит стали употреблять другие народы, пользуясь финикийской системой знаков для фиксации слов своего языка. В какой среде зародился и развивался ислам? В среде курайшитов? Хоть все они были торгового сословия и должны были владеть языками, между собой, наверное, проще общаться на родном языке
6) Хм… первый раз об этом слышу. А переводчик не путает точки у арабских согласных с огласовками? Не видел таких «ранних арабских» текстов просто.
***
Кодификация Корана началась именно, после смерти Пророка Мухаммеда, что не отрицает автор книги, разумеется, можно допустить и включение в кодекс текстов более ранних христианских, но согласующихся с известными на тот момент сурами. Но только с какой целью Утман прибег к не арабской, а сиро-арамейской версии текстов? Надо ещё заметить, что Пророк Мухаммед отталкивался не только от проповедей услышанных в юности от христианских проповедников, но и от ханифов, в среде которых, вполне могли ходить какие-то свои тексты, в т.ч и сиро-арамейские. Сам седьмой век, ещё не время незыблемых христианских догм, когда более менее твердо заняли свои позиции христиане Восточной и Западной части «Священной Римской Империи». На ту пору ведь, ещё сильно было учение Ария и многих других «еретиков»
Исследование, видимо, интересное, но в изложенном виде не очень понятно…
всегда в танке
Аватара пользователя
Rustik68
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 21 май 2004, 14:59
Откуда: Казанские эмираты

Сообщение WilhelmReich » 23 янв 2008, 13:22

Rustik68 писал(а):1)Это двойное заблуждение!

Почему двойное? Первое наверное в том, что фатва распространяется и на не-мусульман? А второе?
Думаю, это не важно, на примере голландцев Ким Фортейна и Тео ван Гога видно, что убивают и без фатвы.

Rustik68 писал(а):2)Это ошибочный термин привнесённый из французской журналистики.

А как назвать правильно? Исламские фундаменталисты, правоверные мусульманы, консервативные муслимы? У меня лично слово "исламист" сразу ассоциируется (благодаря и террористам и журналистам) с бин Ладеном и ему подобными, "исламский фундаменталист" тоже, два последних варианта определенно нет, поэтому я понимаю, что вам это слово не нравится. А как вы бы назвали талибанов? Иранских мулл? А людей, выступающих против терроризма, но за шариат? Сложный вопрос, по видимому мусульманам еще долго придется бороться за политкорректные термины по отношению к ним и их течениям.

Rustik68 писал(а):3)Я думаю, такую же позицию по отношению к своему учению, займут множество христианских конфессий, иудеи и т.д. Представители англиканской церкви даже выступали разок с демонстрацией протеста против научного положения об энтропии. Религиозные чувства, действительно – тонкая штука!

Да, конечно, есть течения в христианстве, которые неадекватно реагируют на критику библии, но даже самые радикальные из них вряд ли смогут сказать, что следующий отрывок слово бога:
12 Тихика я послал в Ефес.
13 Когда пойдешь, принеси фелонь, который я оставил в Троаде у Карпа, и книги, особенно кожаные.
14 Александр медник много сделал мне зла. Да воздаст ему Господь по делам его!
(2-е Тимофею, глава 4)
Определенно пишет человек, может и святой, но человек. Библия написана многими людьми в течение столетий, нет общего языка и тем более стиля, в ней много противоречий. Научно-критичный анализ библии вызвал в начале шок для верующих, но со временем дал толчок для нового понимания христианства, создал христианство, которое может быть принятым образованным человеком, которое готово принять и интегрировать в свою картину мироздания и старые и новые открытия науки и те которые еще не сделаны, например современная протестантская церковь (европейская, которая от Лютера и Кальвина, не путать с американскими фундаменталистами) говорит, что многое в библии метафоры - 7 дней творения (при буквальном понимании библии земле не больше 10000 лет, хотя геология и астрономия показывают, что этого быть не может), Адам и Ева (бог сделал человека путем эволюции), даже чудеса Иисуса. Догмы переосмысливаются - несмотря на прямой запрет гомосексуализма, в церкви венчают гомосексуалистов, есть женщины епископы и.т.д. Лично я критично отношусь ко всем авраамским религиям из-за их не-толерантности к другим мнениям, но пример протестантской церкви или церкви бахаи показывает, что есть реальная возможность преобразовать почти фашистское мировоззрение (от эсэсовца Иисуса Навина до настоящего пророка любви и толерантности Бахауллы, заранее прошу прошения у людей, религиозные чувства которых я оскорбил) в прогрессивное, которое не будет тормозить развитие человечества, но напротив поможет решить многочисленные конфликты планеты: войны, расизм, глобализация и др.

Rustik68 писал(а):4)Эта проблема существенна и для форума, т.к. не всем доступна и здесь :(

Существует издание на английском языке, но боюсь, что так как по вашим собственным словам, вы, как и я, профан в лингвистике, книга вам даст мало, вы сможете понять о чем пишет автор, но не проверить его утверждения. Я надеялся услышать на форуме мнение незвисимого эксперта, но по видимому, работа не известна в России. Кстати в Америке, все университетские отделения арабистики спонсируются исласкими государствами и поэтому американских исследований в этой области ожидать не следует. А как ситуация в России?

Rustik68 писал(а):5) Если в арабской, то по известным мне данным, курайшиты разговаривали именно на арабском варианте широкой семьи семитских языков, хотя для записи пользовались арамейским. Это также как финикийский алфавит стали употреблять другие народы, пользуясь финикийской системой знаков для фиксации слов своего языка. В какой среде зародился и развивался ислам? В среде курайшитов? Хоть все они были торгового сословия и должны были владеть языками, между собой, наверное, проще общаться на родном языке

Из устного языка сделать литературный нелегкая задача. Если при этом существует более развитый родственный язык, то естественно перенимать оттуда языковые конструкции, не существующие в оригинале. Потом могут возникнуть проблемы, если значение некоторых слов изменяется. Например и в русском и в немецком есть (латинское?) слово термин, в русском оно "терминирует" смысловое значение, в немецком "терминируется" время и место, из общего корня выросли различные значения, чтобы понять, что у них общего, надо вернуться к оригиналу - латинскому (или греческому, не уверен). В арабском языке была еще и проблема с несколькими вариантами чтения одинаково написанных слов, по Люксенбергу со временем сиро-арамейский оригинал исчез и без него некоторые смысловые и читательные отклонения не могли быть правильно поняты.

Rustik68 писал(а):6) Хм… первый раз об этом слышу. А переводчик не путает точки у арабских согласных с огласовками? Не видел таких «ранних арабских» текстов просто.

Здесь не могу ничего сказать, не видел ни ранних ни поздних арабских текстов :)

Rustik68 писал(а):Но только с какой целью Утман прибег к не арабской, а сиро-арамейской версии текстов?

Насколько я понимаю, он и взял арабскую версию, но ввиду того что она была как минимум частично переводом из сиро-аранейского, появились непонятные места, которые были понятными в оригинале.

Rustik68 писал(а):Сам седьмой век, ещё не время незыблемых христианских догм, когда более менее твердо заняли свои позиции христиане Восточной и Западной части «Священной Римской Империи». На ту пору ведь, ещё сильно было учение Ария и многих других «еретиков»

Кстати, среди сторонников Люксенберга, есть один - теолог Карл-Xайнц Олиг, который утверждает, что раннее мусульманство возникло не на пустом месте а на основе арианской секты (для него они остатки первых истинных христиан), которые в какой-то момент решили полностью отречься от еретиков-христиан, верующих в божественность Xриста.
WilhelmReich
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 147
Зарегистрирован: 15 янв 2008, 15:20
Откуда: Германия

Сообщение Rustik68 » 23 янв 2008, 17:16

WilhelmReich писал(а):1)Первое наверное в том, что фатва распространяется и на не-мусульман? А второе?

Первая: фатва не приговор (значение этого слова, хоть и передаёт функциональное назначение, но имеет определённый оттенок), давайте остановимся на версии «вердикт», хотя по существу конечно это ничего не меняет. Вторая: отгадка верна, и не просто верна, а именно оно так и есть – мусульманское право распространяется как на дар аль-ислам, так и на дар аль-харб.

WilhelmReich писал(а):2)А как назвать правильно?

См. последние строки моего поста. Дело не в «нравится-не-нравится», а просто для уточнения, хотя и я не всеведущ

WilhelmReich писал(а):3)Да, конечно, есть течения в христианстве, которые неадекватно реагируют на критику библии

Полагаю, при надлежащей интерпретации и авраамические религии вполне корректны по отношению к окружающим. Очень многое зависит от самих «интерпретаторов»

WilhelmReich писал(а):4) Я надеялся услышать на форуме мнение незвисимого эксперта, но по видимому, работа не известна в России. Кстати в Америке, все университетские отделения арабистики спонсируются исласкими государствами и поэтому американских исследований в этой области ожидать не следует. А как ситуация в России?

Да, я и понял, что это наша общая проблема, увы. В РФ в советское время спонсором выступало только государство, и арабистами могли быть все, но естественно с таким знанием они имели и дополнительную профильность, с учётом на тот момент насущных потребностей политической обстановки ;) Сейчас, не ведаю, но школы арабистики вроде устоявшиеся, т.е. действуют в ВУЗах на общих основаниях. Есть параллельная возможность изучения арабского языка в мусульманских колледжах.

WilhelmReich писал(а):5)Из устного языка сделать литературный нелегкая задача. Если при этом существует более развитый родственный язык, то естественно перенимать оттуда языковые конструкции, не существующие в оригинале. …В арабском языке была еще и проблема с несколькими вариантами чтения одинаково написанных слов, по Люксенбергу со временем сиро-арамейский оригинал исчез и без него некоторые смысловые и читательные отклонения не могли быть правильно поняты.

Задача непростая, но в части заимствований для подобного уровня текстов (сакральных!) несколько сомнительно. Я конечно профан в лингвистике, но имхо, это более характерно при случаях как раз совершенно разнотипных по структуре языков, например греческо-русский, или английский-русский (что наблюдается прямо сейчас), или русский-китайский (и такие варианты возможны) и т.п. В обсуждаемом случае, такая необходимость минимизирована, как и в случае русско-украинского, в последнем случае возможны лишь бытовые, полу-пародийные заимствования, имхо. Возьмите высокую русскую поэзию, для примера. С чтением «арабских» слов проблема существует и поныне, т.к. не всегда текст написан с т.н. огласовками, в таком случае без хорошего знания не просто самого языка, но и диалекта, на котором он написан, это может вызвать затруднение прочтения. Значки действительно очень сходны. А если я, неуч, пишу своё имя т.н. «куфическим» письмом, почти ни один муслимун владеющий арабским письмом не разберёт мои каракули, что подтверждается неоднократной практикой. Вообще, даже устная речь, в силу психологических установок, не всегда воспринимается адекватно. Например, когда говорю в удалённых муслимунских регионах, что национальностью татар (по-русски т.е. татарин). Вопрошающие степенно кивают бородами, многозначительно поднимают палец вверх и говорят, типа: «А… Катар, да мы эту страну знаем!» - Переубедить невозможно!


WilhelmReich писал(а):Здесь не могу ничего сказать, не видел ни ранних ни поздних арабских текстов
Ой, да «поздних» сейчас просто немеряно в сети, вплоть до сканов со средневековых рукописей, в т.ч. миниатюр(!!!) из Корана.

WilhelmReich писал(а):Насколько я понимаю, он и взял арабскую версию, но ввиду того что она была как минимум частично переводом из сиро-аранейского, появились непонятные места, которые были понятными в оригинале.
Неясна цель этой затеи Усмана

WilhelmReich писал(а):Кстати, среди сторонников Люксенберга, есть один - теолог Карл-Xайнц Олиг, который утверждает, что раннее мусульманство возникло не на пустом месте а на основе арианской секты (для него они остатки первых истинных христиан), которые в какой-то момент решили полностью отречься от еретиков-христиан, верующих в божественность Xриста.
Ну, то что христианство в большей степени, чем иудаизм легло в основу Ислама, не секрет для историков, естественно для мусульманина, аль-Коран не надиктованное соображениями Пророка Мухаммеда учение, а откровение, данное людям через последнего и самого правильного Пророка. Впрочем, не спекулятивный, а эмоционально-индуцированный характер, сур изречённых Пророком подтверждают и учёные. Да и в Библии подобных текстов мало, наиболее спекулятивный и вызванный жизненной необходимостью это раздел Второзакония. Да, тоже где-то читал, что сторонники Ария, просто чудом не заняли лидерство, т.к. были наиболее последовательны и имели огромное количество приверженцев, - все Пиринеи до вторжения Тарика ибн Сеида, были арианами, оставаясь таковыми ещё какое-то время и после начала Реконкисты.
* * *
Если интересуют подробности по ряду не раскрытых полностью ответов, пожалуйста, инициируйте их повторно в теме «Ислам», ибо здесь это уже практически «офф». Т.е. по части пн.1 и 2.
П.С.
Было бы легче общаться избегая острых углов, если бы в своём профиле больше данных о себе указали - как, например у Гиви Чрелашвили.
Последний раз редактировалось Rustik68 23 янв 2008, 17:26, всего редактировалось 1 раз.
всегда в танке
Аватара пользователя
Rustik68
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 21 май 2004, 14:59
Откуда: Казанские эмираты

Сообщение WilhelmReich » 23 янв 2008, 17:24

-----------------------------------------
http://zeus.zeit.de/text/2003/21/Koran
DIE ZEIT

Нет гурий в раю
Йорг Лау

...

В последнем столетии критическая текстовая критика дотронулась библии. Теперь очередь корана? Исламские ученые начали сомневаться в официальной версии появления корана. Для мусульман, коран - слово бога, который говорил с Мухаммедом через архангела Габриила на "ясном арабском языке". "Несозданный" и "неповторимый" коран - догма, не только для так называемых фундаменталистов но и для правоверных мусульман.

Это теза попала под давление. Западные наблюдатели уже говорят о "исламском протестантизме" - наверное слишком рано. В исламском мире безнадежно изолированы либеральные теологи с дифференцированным подходом к появлению корана и его структуре. Не помогает и то, что обычно они праведные люди, ищущие аутентичный подход к центральному документу их веры. Кого не казнили, как суданца Махмуда Таха, кто не смог бежать на запад как египтянин Нассер Абу Заид, тот должен жить, постоянно боясь боевиков стражников порядка, как иранец Абдулкарим Соруш.

Прямо в середину этого неравного боя между либералами и ортодоксией попадает книга немецкого ученого, она может вызвать фурор во всем мире. Автор использует псевдоним - Xристоф Луксенберг. "Это посоветовали мне мои арабские друзья, когда услышали мои тезы". Доктору-семитисту, то есть специалисту семитских языков, особенно арамейского, следует слушать своих друзей. Если его метод станет общепринятым, возникнет совершенно новое понимание корана.

Луксенбергу удается показать, что многие места корана быле неправильно читаемы и интерпретированы исламскими комментаторами. Многие темные места, больше 1000 лет работы над святым текстом оставшиеся загадкой даже для тех, для кого арабский роднои язык, может осветить Луксенберг. Главвное в его работе: текст корана показыват себя неожиданно интенсивно пронизанным сиро-христианскими элементами,.

Темные места корана можно осветить

Щекотливость некоторых новшеств Луксенберга сразу видна и не-специалистам. Так например он решает загадку райских девственниц с большими глазами, которые ожидают верующих в раю. С давних времен удивлялись комментаторы плотским мужским фантазиям. Ни одна религия Передней Азии не обещала что-то подобное своийм адептам, как это делают суры 44 и 52. Полезны были эти места для христианской полемики против ислама. Согласно исследованиям Люксенберга это выпады в воздух. Коран не говорит о девственницах, гурии - "белый, ясный как кристалл виноград", с давних времен эти фрукты символ блаженства в ориентальных представлениях о рае.

Это плохая новость, для тех, кто использует коран для политических целей: представление безотказных гурий приманка для потенциальных шахидов. Для заинтересованных в разьяснении текста корана, более логичное обьяснение - причина для радости. Но все не так просто. Радикальные ревизии, как эта, вызывают смешанные чувства и среди праведных мусульман и среди исламской науки.

Под псевдонимом Луксенберг - который напоминает Лихтенберга, разрушившим мифы - скраывается не полемик, а строгий филолог. Он не пытается продать свои результаты как очередную сенсацию. Его книга носит неприглядное название "Сиро-арамейское чтение корана. Вклад в расшифровку языка корана". Несмотря на это специалисты сразу поняли, что в филологических обьяснениях скрывается взрывчатка. Первая реакция была чистым страхом.

Книга почти не вышла на свет. После начального интересса большие академические издательства отказались от публикации, аргументируя преследованием Салмана Рушди. В конце 2000 года книга вышла в смелом маленьком берлинском издательстве "Дас арабише бух", без надежды на интересс общественности. В данное время издательство обанкротилось, но книга выпускается его наследником - "Шилер ферлаг".

Большие издательства сейчас жалеют об их трусости. Последней осенью первый мировой конгресс в Майнце ориенталистов посвятил Люксенбергу собственный симпозий(?). В "Guardian", "New York Times" и недавно в "Le Monde" именитые журналисты писали о Луксенберге, что необычно для немецко-говорящего академика из такой дали. Философ Реми Браг, ведущий специалист арабской средневековой философии, посвятил Луксенбергу эйфоричный очерк в апрельском выпуске журнала "Critique". Далеко заходит семитистский журнал "Hugoye" (январь 2003): "В истории исследований корана не было еще такой книги. Похожее существует только в области критического толкования библии. Прав ли или нет Люксенберг в каждой детали - со своей книгой он привел толкование корана к "критическому повороту", как комментаторы библии больше чем сто лет назад". Берлинский эксперт по корану Ангелика Нойвирт не так эмоциональна - "Лингвистика Луксенберга старомодна позитивистна". Но и она признает, что его тезы "входят в вакуум современного исследования корана" и что его книга "познавательный предмет для дискуссий".

Действительно, до сих пор не было критического издания корана - религиозно, культурно и политически самого влиятельного текста сегодняшнего мира, после того как "Коммунистский Манифест" потерял это место. Никто не исследовал систематически разные голоса, стили и текстовые слои, как это делалось с библией с 19 века. При этом неясность некоторых мест проблема не только для не-мусульман. Великий Табари (838-923), самый знаменитый коранский комментатор раннего времени видел эту проблему при написании своего 30-томного тафсира.

И сегодняшняя исламская наука не может обойти темные места. Навид Кермани в своей призованной книге "Бог прекрасен" увидел в непонятности языка корана позитивные аспекты и сформулировал эстетику "открытости" корана. Кермани читает непонятные места как абсолютную поэзию и так может обойти вопросы о правдивости и аутентичности. Глажный поток исследователей сдался перед загадкой языка корана. Нашлись формулы, за которыми она элегантно пропадает. Так например Xартмут Бобзин, ведущий немецкий специалист по корану из университета Эрланген, говорит, коран "понимается через привыкание, старомодная форма языка действует как орнамент, подчеркивающий религиозный характер корана". Это красиво сформулированная капитуляция перед непонятным.

Xристоф Луксенберг радикально не согласен с этой резигнацией. Он говорит, что 1/4 корана темные места. Чем точнее он смотрит - не "привыкая" к непонятному - на знакомый текст, тем более чужим он становится. Луксенберг не отказывается от традиционных знаний. Сначала он заглядывает в тафсир и ищет удовлетворительное обьяснение для странных мест, оборотов речи и отдельных слов. Потом он берет лисан, классический словарь арабского языка. Только если оба источника не решают проблемы, он использует ссвой собственный метод, сиро-арамейское чтение.

Был ли арабский мир христианизированным перед Мухаммедом?

Так он нашел решение загадки девственниц. Знаменитые отрывки о гуриях основываются на арабском слове хур, прилагательное в женском множественном числе, что на арабском означает только "белый". Арабские комментаторы обьявили, это прилагательное относится к "белоглазым" девственницам. Луксенберг показывает, что эта интерпретация только предположение, выдавание желаемого за действительное, что она ведет к внутренним противоречиям с другими высказываниями корана о рае. В другом месте богобоязненным обещается встреча с земными супругами, чтобы жить с с ними "в тени на коврах". Жены и гурии вместе? Место, где жены встречаются с [секс]игрушками не достойно названия рай. Если взять арамейские источники, можно решить проблему, слово относится к "белому винограду" , типичные райские фрукты в христианско-сирийской литерауре.

То что заимствованные из арамейского слова встречаеются в коране, не новость. Само слово Коран (Кур'ан) считается сегодня отпрыском арамейского керйана(qeryana), что означает "Лекционер", литургическую книгу с отрывками из библии, молитвами и подобным. По Луксенбергу влияние арамейского на язык корана горазде шире. Луксенберг узнает христианско-сирийские элементы во многих сурах мекканского периода - намеки на послание Петра или даже литургия последней трапезы Иисуса с учениками.

В своих наиболее старых частях у корана есть заметнаый христианскаий текстовой слой. Луксенберг приходит к выводу, эти тексты составляли "основу, из которой в начале, коран как христианско-литургическая книга состоял". Это означает, в самых старых элементах коран не должен был заменить и превзодти еврейские и христианские источники, но донести их до арабов понятным им образом. Эта сильная теза дает повод для интерсных вопросов религиозным историкам: Была ли Арабия перед Мухаммедом, или по крайней мере Мекка не такая языческая, как утверждает исламская традиция, но уже сильно христианизированна?

Выдержут ли эти выводы Луксенберга критику, покажет продолжение дискусси. Что бесспорно, это: арамейский язык, бывший под влиянием сирийского христианства, был во время пророка интернациональный образованный язык Передней Азии. Арабский и классическая арабская письменность возникли позже. Сначала у арабов была "дефективная" письменная система, своего рода стенография, где еще не было знаков для коротких гласных и диакритических знаков - точек и галок, которыми позже различали согласные. Одна буква из изначально 18-буквенного алфавита могла обозначать до пяти разных звуков. Эта система была многосмысловой и легко могла неправильно читаться. Позднее закрепленее диакритических знаков означало поэтому смысловую дефиницию [смысловое закрепление]- но никак не интерпретацию.

Герд-Рюдигер Пуин из саарландовского университета, эксперт коранской каллиграфии убежден, что Луксенберг на правильном пути. Его собственные исследования потверждают тезу последнего. Пуин анализировал самые старые найденные фрагменты корана, написанные частично только 50 лет после смерти пророка, найденные в большой мечети в Санаа в Йемене. Когда он отреставрировал находки, он нашел значительные отклонения от более поздного, официального текста. В течение поколений - это доказывают фрагменты - текст корана находился в движении.Ранняя история должна быть написана заново, говорит Пуин, "большие части корана должны быть прочитаны заново". Коран - "коктейль из текстов".

Санаайские фрагменты дают новый взгляд в его рецепт. В них есть ряд арамейских слов, которые в примитивной письменности не отличаются от арабских. Арамейский и арабский так называемые близкие языки. Они делят много слов, одинаково пишущихся, но с разными значениями, как например в германских языках ("anbellen" - "гавкать" по немецки означает "звонить" по голландски). В течение следующих 100 лет, так Пуин, следовало смысловое закрепление по направлению к арабскому.

Для этого можно назвать много причин. Экспансия арабской империи сделала арабский международным языком Близкого Востока, а арамейский стал незначительным и непонятным. Поздние редакторы окончательного вида корана должны были дефинировать смысл и тех фрагментов, которые они не понимали. Может быть, что политика и теология работали вместе и арамеизмы были осознанно арабизированны, чтобы ввести в молодй империи чисто арабскую религию и язык, в которых чужое влияние не было бы видно.

Текстовая критика библии как пример для изучения корана

Луксенберг, как детектив ведет этот процесс шаг за шагом в обратную сторону и этим вводит коран в контекст религиозно-изобретательного региона, где он появился, в моноотеистическую протоплазму Близкого Востока. Патриция Крон, преподающая в Принсетоне исламистику, согласна с тем, что работа Луксенберга "будет считаться очень важной", но не имеет иллюзий насчет сопротивлений, которые его подход должен будет перебороть: "Кто хочет в сегодняшнем климате трогать коран? Чтобы вы о нем не говорили, вы оскорбите мусульман." Штефан Вильд из университета Бонн, который критически относится к Луксенбергу, говорит что "гораздо менее радикальные теории о параллелях между старым и новым заветом и кораном вызывали большое недоверие со стороны исламских ученых". Вильду кажется, что "есть большие помехи в диалоге между мусульманской и не-мусульманской коранистики".

Может быть. Но нельзы починить помехи в коммуникации, если не говорить о неудобных вещах. Тот, кто думает, что надо защитить друую сторону от определенных аргументах, коммандует ей и забросил идею настоящего понимания. В некоторых исламистких интернет-форумах, пытаются покончить с Лукснебергом, говоря, он хочет забрать у мусульман их самое священное. Плохой аргумент, при этом забывают, что книга Луксенберга касается также и христиан. Их тоже заставляют увидеть продолжение собственной культуры в "чужом" - причем без обычной трепки о диалоге культур, только с помощью филологии

Исполнится ли мечта теологических реформаторов, создать либеральный ислам, который сможет лучше интерагировать с окружающим миром, зависит не только от книг и дискуссий. Но если поздняя история христианства, начатая с текстовой критики библии, может служить намеком, то тезы Луксенберга не должны вызывать страх, но давать надежду.

(c) DIE ZEIT 15.05.2003 Nr.21

21/2003
Последний раз редактировалось WilhelmReich 23 янв 2008, 18:10, всего редактировалось 1 раз.
WilhelmReich
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 147
Зарегистрирован: 15 янв 2008, 15:20
Откуда: Германия

Сообщение WilhelmReich » 23 янв 2008, 17:27

Облезлый кот писал(а):Мне не удалось найти в словаре M.Sokoloff такого значения для арамейского слова хур. Кроме того, что это просто "белый", это еще белый тополь, орел, отбеливание, свидетельство, но никак не белый виноград.


Вы правы, то же самое говорит и Луксенберг. Более подробнее в статье наверху, сразу после "Был ли арабский мир христианизированным перед Мухаммедом?"
WilhelmReich
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 147
Зарегистрирован: 15 янв 2008, 15:20
Откуда: Германия

Сообщение Rustik68 » 23 янв 2008, 17:57

WilhelmReich писал(а): если поздняя история христианства, начатая с текстовой критики библии, может служить намеком, то тезы Луксенберга не должны вызывать страх, но давать надежду.
(c) DIE ZEIT 15.05.2003 Nr.21
21/2003
Утверждение, как минимум, сомнительного характера. Так же, как и восхваление т.н. "либерального" христианства, где гей может быть священником, и в принципе допускается освящение(!!!) содомитского сожительства, заповеданного всеми авраамическими религиями, как греховного и соответственно, запретного. Нет, нам такие либерасты не нужны ;)
всегда в танке
Аватара пользователя
Rustik68
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 21 май 2004, 14:59
Откуда: Казанские эмираты

Сообщение WilhelmReich » 23 янв 2008, 18:34

Rustik68 писал(а): Утверждение, как минимум, сомнительного характера. Так же, как и восхваление т.н. "либерального" христианства, где гей может быть священником, и в принципе допускается освящение(!!!) содомитского сожительства, заповеданного всеми авраамическими религиями, как греховного и соответственно, запретного. Нет, нам такие либерасты не нужны ;)

Я тоже не люблю общаться с геями, кроме геев наверное никто и не любит:), но если это "наследственное заболевание", то наверное бог хотел сделать их такими. Наверное разрешить им становится священниками это уже слишком, но не преследовать их, сказать им, что их связь не грех, по моему очень гуманно, все таки мы живем не в средневековье, все меняется и они никому не делают плохого. Если бог - любовь, то ему больше нравится церковь, где священница жената на священнице, чем церковь, где сжигают "ведьм" и "неверных".

А как вы относитесь к педофилии? По немецким законам, если партнеру меньше 14 а тебе больше 16, то это наказуемо законом. Мухаммеду было больше 50, Айше 6, когда они женились, когда они вступили в половые отношения, ей было 9. Это по моему гораздо страшнее и гомосексуализма и даже скотоложства, хотя и не запрещено Авраамом (хотя не уверен). Вот как меняются ценности. Я понимаю, для вас Мухаммед делал богоугодное дело, но на сегодняшний день по европейским законам он подлежал суду.

Смысл либеральных ценностей - человек свободен делать, что хочет, если при этом не вредит другим: голубой (если он не насильник) занимается сексом с другим голубым по взаимному согласию, да пускай занимается этим хоть с пылесосом, но не с животным (это насилие) и не с ребенком (тоже насилие).
WilhelmReich
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 147
Зарегистрирован: 15 янв 2008, 15:20
Откуда: Германия

Сообщение WilhelmReich » 23 янв 2008, 18:39

Rustik68 писал(а):Было бы легче общаться избегая острых углов, если бы в своём профиле больше данных о себе указали - как, например у Гиви Чрелашвили.


Xорошо, могу заполнить, а задеть меня не бойтесь, я толстокожий и не отношусь ни к одной религии, у мехя нет родины и фактически нет нации :)
WilhelmReich
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 147
Зарегистрирован: 15 янв 2008, 15:20
Откуда: Германия

След.

Вернуться в История религий

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1