"Сирийско-арамейское чтение корана" Луксенберга

Модератор: Analogopotom

Сообщение Облезлый кот » 23 янв 2008, 19:22

WilhelmReich писал(а):
Облезлый кот писал(а):Мне не удалось найти в словаре M.Sokoloff такого значения для арамейского слова хур. Кроме того, что это просто "белый", это еще белый тополь, орел, отбеливание, свидетельство, но никак не белый виноград.


Вы правы, то же самое говорит и Луксенберг. Более подробнее в статье наверху, сразу после "Был ли арабский мир христианизированным перед Мухаммедом?"


Он говорит совсем другое: "Если взять арамейские источники, можно решить проблему, слово относится к "белому винограду".

Вот в этом я и сомневаюсь, потому что в словаре арамейского такого значения нет. Было бы интересно узнать, в каких именно арамейских источниках автор нашел такой контекст.
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Сообщение WilhelmReich » 24 янв 2008, 12:18

Облезлый кот писал(а):Вот в этом я и сомневаюсь, потому что в словаре арамейского такого значения нет. Было бы интересно узнать, в каких именно арамейских источниках автор нашел такой контекст.


Знаменитые отрывки о гуриях основываются на арабском слове хур, прилагательное в женском множественном числе, что на арабском означает только "белый".
...
Если взять арамейские источники, можно решить проблему, слово относится к "белому винограду" , типичные райские фрукты в христианско-сирийской литерауре.


Точную аргументацию привести не могу, надо обратиться к книге, которой у меня нет. :(

По видимому, вы специалист в этой области, есть ли у вас какие нибудь сведения о различных редакциях корана?
WilhelmReich
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 147
Зарегистрирован: 15 янв 2008, 15:20
Откуда: Германия

Сообщение Облезлый кот » 24 янв 2008, 16:29

WilhelmReich писал(а):По видимому, вы специалист в этой области, есть ли у вас какие нибудь сведения о различных редакциях корана?


К сожалению, об исламе я не знаю практически ничего, могу только комментировать то, что касается арамейской стороны гипотезы. Однако вся эта шумиха вокруг автора и его псевдомим склоняют меня к мысли о коммерческих, а не научных цели автора.
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Сообщение Rustik68 » 26 янв 2008, 23:16

WilhelmReich писал(а):7.1. но если это "наследственное заболевание", то наверное бог хотел сделать их такими. Наверное разрешить им становится священниками это уже слишком, но не преследовать их, сказать им, что их связь не грех, по моему очень гуманно, все таки мы живем не в средневековье, все меняется и они никому не делают плохого.

Хоть Вы совершенно ушли от темы, но задали конкретные вопросы, давайте, WilhelmReich, подробнее остановимся на этом проблемном, но достаточно важно в аспекте европейской морали. Во-первых, нельзя утверждать, что тяга к содомии исключительно наследственное заболевание, пока слышал, что это «благоприобретённое» заболевание. Во-вторых, педофилия, это ведь тоже заболевание, и по большей части «благоприобретённое». Есть ещё различные «филии» (некро, зоо и т.п.), выходящие за рамки общепринятой морали, но они все осуждаются, согласны? А ведь в ряде стран Ю-В.Азии, куда за острыми ощущениями ездят и Ваши «соотечественники», как раз и распространено соотношение -14&16+ Но существенная часть младшей составляющей определённого контингента, идёт на соитие добровольно, с целью лишь заработка. Т.е. здесь нет насилия над личностью, однако это соитие осуждается, а содомия «без насилия над личностью», по-вашему не должна? В чём лично Вы видите здесь разницу, можете пояснить? Хотя конечно к тексту Корана это отношения не имеет, но имеет отношение к развязанному Вами направлению дискуссии.

WilhelmReich писал(а):7.2.Если бог - любовь, то ему больше нравится церковь, где священница жената на священнице, чем церковь, где сжигают "ведьм" и "неверных".
Если брать христианскую религиозную доктрину, то и там принимается, что: пути Господни неисповедимы. А промысел Божий за рамками логического осмысления человеком, так? И давайте, не забывать, что в священных текстах ВСЕХ авраамических религий, содомия осуждается просто однозначно.


WilhelmReich писал(а):7.3.А как вы относитесь к педофилии? По немецким законам, если партнеру меньше 14 а тебе больше 16, то это наказуемо законом. Мухаммеду было больше 50, Айше 6, когда они женились, когда они вступили в половые отношения, ей было 9. Это по моему гораздо страшнее и гомосексуализма и даже скотоложства, хотя и не запрещено Авраамом (хотя не уверен). Вот как меняются ценности.

В пн. 7.1. поднял эту тему, здесь дополню. По немецким законам, - да, а по Шариату многие немцы несут ответственность и могут быть подвергнуты наказанию, при нахождении преступника в дар аль-ислам, если вина доказана.
Айша вошла в дом Пророка, когда по тамошним меркам она превратилась в достаточно взрослую девушку. В 7 веке, не только в Палестине, подобные браки не являлись чем-то сверхъестественным, но обсуждать интимные подробности событий почти полуторатысячелетней давности, весьма сложно, согласитесь. Точный возраст Айши сейчас установить невозможно, более того, она уже была сосватана за другого человека (ибн Мутима), но Абу Бакр расторг помолвку и обручил Айшу с Пророком Мухаммедом. Это произошло, да будет Вам известно, WilhelmReich, до хиджры, когда положение Пророка не было особенно прочным. Этот Брак укреплял отношения Пророка с Абу Бакром за которым стояла сильная часть мусульман.


WilhelmReich писал(а):7.4. Я понимаю, для вас Мухаммед делал богоугодное дело, но на сегодняшний день по европейским законам он подлежал суду.
По сегодняшним законам суду подлежал бы не только он, а подавляющая часть Лидеров той эпохи. Однако Закон не имеет обратно силы, а вот нынешние государственные лидеры почему-то предстают перед трибуналом весьма избирательно, не находите. Никто не ответил за бессмысленную войну в Ираке, за использование запрещённых видов оружия в Индокитае, за использование ЯО против мирного населения в Японии. А законы лишь отражают моральные приоритеты общества.

WilhelmReich писал(а):7.5. Смысл либеральных ценностей - человек свободен делать, что хочет, если при этом не вредит другим: голубой (если он не насильник) занимается сексом с другим голубым по взаимному согласию, да пускай занимается этим хоть с пылесосом, но не с животным (это насилие) и не с ребенком (тоже насилие).
А вот, за пылесос можно и ответить, ибо сдействия сексуального характера будут производится в отношении объекта (пылесоса) лишенного возможности высказать протест и более того, может оскорбить честь и достоинство разработчика модели, разрабатывавшего пылесос совершенно для иных целей. С животным? А если гомик пассивный, и под ешака подлазит, это что - уже допустимо?!
В целом, Ваши вопросы к теме совершенно никакого отношения не имеют, как не имеют и отношения к теме Ислам. Т.к. при обсуждении истории религии, более рассматриваются философские аспекты учения и его политическое влияние, а не конкретные недостатки, конкретного Папы Римского, согласны? Или во всяком случае бесперспективно для историка рассматривать поступки той или иной исторической личности в разрезе законодательства одной конкретной и совершенршенно не имеющей отношения к теме, страны.

WilhelmReich писал(а):я толстокожий …у мехя нет родины
Я не настаивал, впрочем. Но спасибо за откровенность. Однако, по цитированной причине, указанной Вами, наши точки зрения будут существенно различаться, т.к. у меня Родина имеется.
всегда в танке
Аватара пользователя
Rustik68
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 21 май 2004, 14:59
Откуда: Казанские эмираты

Сообщение WilhelmReich » 28 янв 2008, 12:33

Rustik68 писал(а):Хоть Вы совершенно ушли от темы

Да, мы ушли от темы, и если я попытаюсь вам ответить, то уйдем еще дальше, но все таки я попытаюсь :)

Rustik68 писал(а):Во-первых, нельзя утверждать, что тяга к содомии исключительно наследственное заболевание

Насколько я слышал, современная биология говорит о наследственности гомосексуализма, во всех культурах и нациях процент людей склонных к гомосексуализму около 10% и так было всегда. Есть случаи гомосексуализма у животных, например в каком-то зоопарке пара голубых пингвинов своровала ребенка у другой пары и воспитывала его как и остальные пингвины, говорить здесь о неправильном воспитании у пингвинов неуместно, дело скорее в наследственности (болезни). Как человек, воспитанный в Советском Союзе, я тоже не хотел этому верить, но не смог сопротивляться фактам. Если вы знаете биологов, которые могут это опровергнуть, скажите и я готов охотно отказаться от своего мнения.

Rustik68 писал(а):Во-вторых, педофилия, это ведь тоже заболевание, и по большей части «благоприобретённое». Есть ещё различные «филии» (некро, зоо и т.п.), выходящие за рамки общепринятой морали, но они все осуждаются, согласны? А ведь в ряде стран Ю-В.Азии, куда за острыми ощущениями ездят и Ваши «соотечественники», как раз и распространено соотношение -14&16+ Но существенная часть младшей составляющей определённого контингента, идёт на соитие добровольно, с целью лишь заработка. Т.е. здесь нет насилия над личностью, однако это соитие осуждается, а содомия «без насилия над личностью», по-вашему не должна? В чём лично Вы видите здесь разницу, можете пояснить?

Вы действительно не видите разницу между детской проституцией, запрещенной кстати законом, и я надеюсь во всех странах и личными отношениями взрослых людей, никому плохого не делающего? Дети не занимаются проституцией добровольно, дети не выходят замуж добровольно, они еще дети и до 18 (или 16 или 21) лет не в состоянии решать самостоятельно, даже если они говорят, чти не против таких связей, все равно это насилие над ребенком. Как и над животным, для этого тоже есть уголовная статья. Кстати, детская проституция существует не только в Таиланде, она есть и в странах ЕС как например Чехия и Румыния и это большая проблема.

Rustik68 писал(а):По сегодняшним законам суду подлежал бы не только он, а подавляющая часть Лидеров той эпохи.

Rustik68 писал(а):В целом, Ваши вопросы к теме совершенно никакого отношения не имеют, как не имеют и отношения к теме Ислам. Т.к. при обсуждении истории религии, более рассматриваются философские аспекты учения и его политическое влияние, а не конкретные недостатки, конкретного Папы Римского, согласны


Вы правы, НО различие между римским папой и Мухаммедом велико, первый просто поп, человек с ошибками, а жизнь пророка - пример для миллиарда верующих. А вот если сравнить, что мы знаем о Будде, о Иисусе или Бахаулле с тем, что известно о Мухаммеде (а ведь с ними его надо сравнивать), любовь, пацифизм, непринятие насилия итд. к кому это относится? И что лучше?

После революции в Иране минимальный возраст при браке снизили до 9 лет, следую примеру пророка, но со временем возраст подняли, по моему до 14. Вот пример позитивного развития ислама,против устоявшихся норм, а что возможно дальше - запрет рабства, прекращение преследования бывших мусульман, больше прав для женщин?

Rustik68 писал(а):Хотя конечно к тексту Корана это отношения не имеет, но имеет отношение к развязанному Вами направлению дискуссии.

Развязанное мною направление дискуссии заключается в том, что не все, что было разрешено раньше, должно разрешаться и сейчас. Если удастся доказать и донести до мусульман, что коран может и ошибаться и при этом не задеть их религиозные чувства, (что наверное невозможно :( ), то сами верующие смогут переосмыслить свою религию, хотя бы как католики, с осуждением гомосексуализма, презервативов и капитализма, но зато также и с осуждением средневековых предрассудков, неприемлимых сегодня большой частью человечества. Исламский мир все больше изолирует себя от остального человечества, не только от "сионистов" и Америки, но и от Индии, Китая, Бразилии и Африки, хотя у них есть шанс быть посредником в глобальном конфликте между третьим миром и богатым западом.

Rustik68 писал(а):А вот, за пылесос можно и ответить, ибо сдействия сексуального характера будут производится в отношении объекта (пылесоса) лишенного возможности высказать протест и более того, может оскорбить честь и достоинство разработчика модели, разрабатывавшего пылесос совершенно для иных целей. С животным? А если гомик пассивный, и под ешака подлазит, это что - уже допустимо?!

:D Про такие аспекты вопроса я еще не задумывался.
WilhelmReich
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 147
Зарегистрирован: 15 янв 2008, 15:20
Откуда: Германия

Сообщение WilhelmReich » 29 янв 2008, 12:49

В 2005 году вышла компиляция "Темные начала. Новые исследования возникновения ранней истории ислама" под редакцией Карл-Xейнца Олига (до 2006 профессор в саарландском унижерситете) и Герд-Рюдигера Пуина (из
этого же университета). В сборнике статьи от Альба Федели, Сержио Ноха Носеда (Болонский университет), Клод Жиллио,Пьер Ларшер, Альфред-Луи де Премар(Прованский университет), Манфред Кропп (Институт Бейрут), Xристоф Луксенберг (псевдоним, Германия), Фолкер Попп (Бернкасте-Куес), Мондхер Сфар (Париж), Ибн Варрак (пседоним, США). Два псевдонима, остальные вроде серьезные имена. В 2007 вышел новый сборник "Ранний ислам", где тезы развиваются дальше...

Господа историки, разбивайте тезы и переносите тему в "Альтернативную историю". :)

Книг у меня нет, как и "Сиро-арамейского чтения", и не будет - слишком дорогие, зато есть краткое изложение тез издателей - следующая статья из приложения к газете "Дас парламент" 25 июня 2007 года:

О возникновении и ранней истории ислама.
Карл-Xеинц Олиг
(род. в 1938, 1978-2006 Профессор религиозных наук и истории христианства в университете Саарланда. В данный момент ведущий группы религиозных наук философского факультета саарландского университета и и "Инара-института исследования ранней исламской истории и корана". Адрес : Postfach 151150, 66041 Saarbrücken, kh.ohlig at gmx.de) [Думаю, можно задать вопросы по мэйлу, кому интересно]

Ислам - динамически растущая религия с более чем 1 миллиардом верующих. По их мнению, он основан посланным богом пророком Мухаммадом, жившим по преданиям между 570 и 632 годом на арабском полуострове. После его смерти начались успешные военные и религиозные достижения. Мусульманские воины победили обе империи этого района - Византию и сасанидскую Персию. В течение нескольких десятилетий они расширили свои владения до границ Индии, завоевали Египет, северную Африку, Испанию и дошли до южной Франции.
Эти операции велись калифами, которые наследовали политическую власть от Мухаммеда, сначала до 661 года, так называемые "четыре праведные калифа", потом до 750 Омаяды, которые перенесли столицу в Дамаск, и с середины 8 столетия, Аббасиды, которые управляли из Багдада.
Мухаммед преподносил свои учения только в устном виде. Его слушатели запоминали их или же записывали на костях или пальменных листках. По мнению мусульман, этот материал был собран во время третьего калифа Османа(Отман, Утман) и современный коран был составлен под редакцией Саида ибн Табита между 650 и 656 годами, то есть 18 до 24 лет после смерти Мухаммеда. Калиф Осман запретил все остальные версии корана. Каирский коран, изданный в 1925 году, основа всех толкований корана, как утверждают, не отличается от корана Османа.
Западная коранистика следует до сегодняшнего дня мусульманской традиции. Xанс Циркер говорит об этом консенсе "В отличие от библии (...) , у корана очень короткая и гомогенная история возникновения. (...). Около 20 лет после смерти Мухаммеда уже был сборник текстов и все сегодняшние издания - его копии. Кроме некоторых исключений, даже не-мусульманские исследователи не сомневаются, что коран аутентично (...) излагает откровения Мухаммеда, как он их говорил." Руди Парет говорит, что "у нас нет ни малейшей причины, думать, что даже один единственный стих не происходит от самого Мухаммеда".

Исторические проблемы

Этот западный консенс, основывается на мусульманской традиции, этих основ недостаточно ни для одного историка. "Информация" об арабском пророке Мухаммеде появляется только в 4 биографических трудах, написанных в 9 и 10 веках, на них же, "анналах" ат-Табари, основывается история арабских завоеваний, царств и калифов.
Б этих "биографиях" заключен большей частью легендарный материал: "По настоящему исторического изложения мало. Тогда хватают намеки корана и развивают их (...) " [К.X.Бекер 1924] Прежде всего они отражают мнения о Мухаммеде и началах ислама, написанные два или три столетия после утверждаемых времени жизни Мухаммеда; они свидетельствуют о мыслении авторов 9 и 10 столетий, но они не источники более раннего времени.
На время первых столетий после смерти Мухаммеда отсутствуют современные исламские литерарные тексты. Обычно не говорят об этих фактах, исключение здесь Йосеф фан Есс, который в своем шеститомном исследовании 2 и 3 исламского столетия, говорит, что из первого столетия существуют только несколько копеек и надписей - поэтому он не описывает это столетие, а начинает со второго, хотя и здесь у него возникла "та же проблема". Византийские соперники арабов не говорят о том, что они представители другой религии.

Xристианская литература под исламской властью

В то же время христиане под арабской властью - сирийцы, греки, египтяне - и не только во время этих двух столетий, основали множество монастырей и церквей, миссионировали до Китая и оставили богатую литературу: хроники, письма, проповеди, синодальные декреты, апокалипсисы и теологическии работы. Темы у них обычные, междухристианские споры, халкедоники против монофизитов, монергетов, монотелетов и наоборот, греческие мнения против сирийских и.т.д.
Только очень редко ведется речь о новой арабской власти. Про арабов много не говорят, обычно их называют, как и в до исламские времена, сарацинами (жители палаток, разбойники, кочевники) или же как со времен Иеронима с 4 века, по имеющимуся тогда обыкновению обьяснять все библией, привычным термином, измаилитами или хагаренцами - потомки Измаила, сына Авраама от Xагары (Бытие 16); про них говорится, что они жили "в пустыне" (Бытие 21, 9-21; 25, 12-18 ). Иногда их связывают с "Арабией", что относится или к Arabiya в Месопотамии или provincia Arabia, завоеванная в 106 году р.X. римлянами земля между Дамаском и Красным морем, не не относится к арабскому полуострову. Про исламских завоевателей современники не пишут. Во времена "арабского" правителя Му'авия (Mu'awiya) власть арабов охваливается, со времен абд ал-Малика, она уже выглядит как божье наказание, в апокалипсах даже как сумма всего зла, хуже которого будет только царствование Анхтихриста.
Новую религию арабов христианские источники не упоминают. Если - что очень редко - речь заходит об их мнениях, их описывают как сторонников специального представления о боге: бог без сопровождающих - или христологии: Иисус не сын бога. Поэтому Иоанн Дамасский (умер в 750), хорошо знающий арабов, так как, его отец и он сам несколько лет на них работали, отнес измаилитскую религию к христианским ересям.

Сирийская теология корана перед Никеей

Это тождественно центральным теологическим высказываниям корана. Термин мухаммад встречается только 4 раза, только один раз, в позднем месте, с уверенностью можно говорить, что речь идет об арабском пророке; Иисус упоминается 24 раза, Мария 34, Моисей 136, Аарон - 20 раз. В своей теологии коран кружится вокруг правильного понимания бога и христологии. Постоянно повторяется, что бог один, без двойственности и тройственности. Так 112-ая сура: "Он - Аллах Единый и единственный. И нет у Него сотоварищей. 112:2. Аллах, к которому одному обращаются в нужде и для удовлетворения просьб. 112:3-4. У Него нет детей, Он не был рождён, и нет Ему равного или подобного." Про Иисуса в коране говорится, что он не сын бога, но мессия, раб божий, посланник и пророк (например сура 4, 171: "Ведь Мессия Иса, сын Марйам, - только посланник Аллаха, как и другие посланники. Аллах создал его Своей мощью и Словом, переданным Марйам. Джибрил вдохнул в Марйам Дух от Аллаха. Иса - одна из тайн могущества Аллаха. Веруйте искренне в Аллаха и Его посланников и не говорите: "Бог - троица". (...) Поистине, Аллах Един и не имеет сотоварищей. Воздайте хвалу Ему! Он превыше того, чтобы у Него был ребёнок. (...)".
Эта теология и христология не нова, но была ранно разработана в сирийском христианстве. Мы знаем, что в западно-сирийской теологии преподавался так называемый "монархианизм", унитарный монотеизм, где власть имела важную роль. Библейские высказывания о слове и духе божьем указывают на действия одного действительного бога в мире, они понимаются как силы, динамии бога - так называемый динамический монархианизм. В связи с этим, Иисус рассматривался как человек, который больше чем другие, через милость божью, показал себя этично достойным, следовательно и мы можем и должны подражать ему в его этике - антиохийская "Bewährungschristologie" [христология достойных ??]
Одно писание так называемых Апостольских Отцов, которые также донесли до нас самый старый текст евхаристичной молитвы - Дидах, возникший во втором веке в Сирии, называет Иисуса "Рабом Божьим", в другом писании, "Страдания Поликарпа", к богу обращаются как к "отцу любимого и восхваляемого раба Иисуса Xриста" (так же как и в написанном в 97 году Первом письме Клеменса). Налицо монархиастичная картина бога, Иисус "только" раб Божий.
Епископ Павел из Самосата на Евфрате (умер в 272) отрицает божественность Xриста, он говорит "Двух богов восхваляют, когда называют сына божьего - богом"; Павел учил, что Иисус равен нам - то есть человек, но в любом отношении лучше чем мы из за "милости, которая жила в нем".
В греческой церкви напротив возобладало понимание Иисуса как Сына Бога; эта точка зрения провозглашена на конциле в Никее в 325 году: Сын "Бог из Бога, Свет из Света, настоящий Бог из настоящего Бога, зачат, но не создан" и потом даже он "равен Богу".
Более большая восточно-сирийская церковь от Евфрата до Индии принадлежала Персидской империи и не участвовала в дискуссии Римской империи. Она держалась выше описанной доникейской теологии: Бог один, (у него одного власть), Иисус его посланник, раб, пророк и мессия. Только в 410 году она провела - после долгих преследований - в столице Сассанидов Селевкия-Ктесифон (приблизительно там, где сегодня Багдад) имперский синод и, хотя она была автокефальной, то есть автономной церквью, признала итоги Никеи. Но в некоторых регионах распространие учения об одноплотном Сыне Божьем в бинитарном понимании [тринитарный - относится к Троице, бинитарный к "двоице" Иисус-Отец] длилось до 6 столетия.
Еще сирийский теолог Афрахат (умер после 345) не слышал ничего о Никее и обьяснял формулировку нового завета о сыне божьем при помощи старого: "Так как уважаемое имя бога прилагалось к праведникам и достойным людям. Людей, которые радовали Господа, он называл мои сыновья и мои друзья." В пример он приводит Моисея, Соломона и весь народ Израиля "Мы назвали его (иисуса) богом, как он (бог) назвал Моисея своим именем." По мнению Афрахата, Иисус не больше сын бога чем Моисей.
Только в 5 столетии восточно-сирийская церковь переняла никейскую молитву веры [неправильный перевод, имеется в виду молитва "Я верую в бога, отца, создателя .."]. Коран же основывается на более старом, доникейском понимании бога и жестко спорит с неправильным пониманием бога и христологией других людей писания.

Роль персидских депортаций

Как же получилось, что в восточном Иране сохранилась и даже усилилась старая сирийская теология? Персидские властители, парфяне и Сассаниды продолжили наследованную месопотамскую практику депортаций, как они, согласно старому завету практиковались ассирийцами и вавилонцами. В принципе старая граница с Римской империей на Евфрате осталась, но имели место неоднократные завоевания до Средиземного моря и следующие депортации городского населения. Депортированные, в том числе и христиане, селились на востоке, один раз даже все население города Антиохия.
В 241 году город Xатра на Тигре был завоеван Сассанидами, тогда это была столица царства Арабия, находившегося между Тигром и Евфратом. Жители города и другие части населения были переселены на восток, предположительно в Марв (сегодня южный Туркменистан). Среди переселенцов были арамейские, может и арабские христиане, которые тщательно хранили в изоляции в своей новой родине их раннее христианство, они сохранили его и после того, как восточно-сирийская церковь переняла решения никейского концила. Искать начало коранской традиции следует среди тогдашних депортированных.
Из восточного Ирана коранский материал - или его часть - попали на запад и стали во времена абд ал-Малика, происходившего из Марва и его сына ал-Валида, центральной частью государственной доктрины и были переведены на арабский. Отсюда становится понятным, что большая часть высказываний об аллахе имеет анти-бинитарную, но не анти-тринитарную направленность, так как учение о Святом Духе не играло большую роль в Никее. Более поздние и редкие части корана спорят с представлением о Троице.
С аллахом корана связаны таким образом представления, происходящие из ранней фазы сирийского христианства, они составляют центр коранской теологии. Со временем присоединились и другие материалы.

Свидетельство монет и надписей

Для реконструкции тогдашней истории нет других современных источников, кроме большого количества монет и некоторых надписей. Большинство монет указывают город, где их изготовили и датированны. Сначала датировка следовала местным порядкам, но со временем переходит в датировку "по арабаски". Одну надпись, в начале которой стоит крест, сделали по приказу Му'авия в 42 году "по арабаски" (663 нЭ) в сауне в Гадаре в Галилее, на ней рядом друг с другом указаны 3 даты, по византийским годам, по истории города и "по арабски". Отсюда выходит, что первый год "по арабски" - 622 год, при этом считаются солнечные года.
Почему 622 год был таким важным? Про Xиджру нам рассказывают только источники из 9 столетия. Годами раньше сассанидский царь Xосрау II расширил персидскую империю; он завоевал восточные провинции Римской империи, Сирию западнее Евфрата, Палестину, части Малой Азии, арабский полуостров и Египет. Казалось, что византинское царство полностью потеряло большую часть своих территорий. Но в 622 году молодой византинский царь Ираклиос одержал неожиданную победу над персами, за этим последовал ряд военных побед, Сассаниды не продержались долго в завоеванных местах.
Большую роль в этой победе играли арабские войска, которые издавно жили и в западной Сирии и в Персии и которые воевали на стороне Ираклиоса. Последний, несмотря на победу, не вернул контроль над бывшими имперскими владениями, но отдал их на управление арабским правителям, они стали его "confoederati", по арабски "Quraish". В 622 году началось автономное управление арабов и поэтому это начало арабского летоисчисления.
Вторую веху представляет 641 год. Два события особенно важны: ослабленная Ираклием Персидская империя разваливается окончательно и наконец и живущие к востоку от Евфрата арабские племена приходят к власти. В этом же году в Бизантии умирает царь Ираклиос, его вдова и сын убиты после пыток. Теперь арабы бывших византинских областей, бывшие верными Ираклиосу и его семье, не чувствуют себя зависимыми от нового царя и полностью перенимают власть.
Так с 641 года появляются первые арабские монеты, знак новой независимости. Они имеют четкие христианские мотивы: кресты, цари с длинныме мечами и другие символы. Видимо, не было необходимости, вводить новую символику. Первый арабской правитель, правивший в начале на западе а потом и в бывшей Персидской империи, был Му'авия, христианский принц. К какому христианскому течению он относился неизвестно, но он был религиозно терпелив, так как его хвалят сирийские христиане. Восточно-сирийский патриарх 'Исо'яв III ('Iso'yaw III) (умер в 659) пишет в своем письме "Вера в мире и в расцвете".
Первая монета с буквами МXМТ была сделана в 38 году по арабски (659 н.Э.) в восточном Иране, гораздо восточнее Месопотамии. Далее найдены множество монет с этим мотивом, в географической и временной последовательности с востока на запад; надо полагать их путешествие параллельно движению абд ал-Малика, из Марва, ставшего позже арабским властителем, из востока, через Месопотамию в Палестину и Иерусалим. Попав на запад, на монетах появляется перевод МXМТ на арабском языке: мухаммад, и скоро мухаммад заменяет МXМТ.
Кто этот мухаммад? По арабски это означает "благодатный" - benedictus или "прославляемый". Следуя христианским символам монет, это слово относится к Иисусу. Потверждается эта теза надписью, сделанной в мечете Скалы в Иерусалиме, построенной в 691 году абд ал-Маликом. Она начинается признанием одного бога и в следующем кружится вокруг правильного понимания Xриста: "Слава (мухаммад[ун]) рабу боьжю ('абд-аллах) и его посланнику (...) Потому что мессия Иисус, сын Марии, посланник бога и его слово." Отрицается божественность Xриста. Это соглашается с коранскими высказываниями.
Мечеть скалы закрывает крышей пик скалы на Сионской горе, который по сирийской теологии, как например по Афрахату символизирует Xриста. Он пишет: "Слушай о вере, поставленной на скалу и о здание, что возвышается над скалой (...) Xристосом называли скалу пророки (...)". После этого на монетах абд ал-Малика крест заменяется каменным идолом - Xристом, знак арабской имперской церкви, которая отличает себя от византинцев и сирийских христиан.
Изначально мухаммад как и титулы абдаллах (раб божий), пророк, посланник, мессия - христологические титулы. Слово мухаммад со временем потеряло связь с своим оригинальным Иисусом. Это можно увидеть на примере двух тенденций: надписи на Омаядской мечети в Дамаске, построенная в 707/708 годах и в мединской мечети, построенной в 756 году, формально эти надписи составлены так же, как в мечете Скалы: сначала прославляется единый бог, потом следует признание мухаммада, раба и посланника боьжего, но в отличие от мечети скалы, имя Иисуса, сына Марии не упоминается. Так эти формулировки, хоть и следуют похожей теологии иерусалимской надписи, не имеют прямой связи с Иисусом. Тоже самое относится и к монетам, каменная символика которых более не - в отличие от крестовых символов - не видится напрямую христианской. Мухаммад потерял четкое значение, изолированный термин мог теперь "заполнен" новым материалом.
Так, сначала уже в первой половине 8 века, этот термин историзировался обликом арабского пророка - церковный отец Иоанн Дамасский представляет старейший источник псевдопророка Ма(х)меда. Позже, в 9 столетии, христологический титул абдаллах, раб божий, историзировался именем отца Мухаммедда: Мухаммед, сын Абдаллы. В это же время начальные события были перенесены на этническую родину арабов, арабский полуостров. Здесь было полезно, что связь коранских материалов с месопотамским царством Arabiya или римской provincia Arabia в это время была давно уже потеряна.
Xристология мухаммада как и начало коранского движения происходят по свидетельству монет из районов, гораздо восточнее Месопотамии, о чем свидетельствует и сирийско-арамейская текстовая форма корана.
Вторая половина 8 века до начала 9. Из этого времени тоже существуют очень мало источников. Арабская власть была прочно закреплена, хотя многие регионы были временно или слабо или совсем не соединными с "центром". Внимание вызывает на монетах и надписях использование символов, которые видимо переняты из апокалиптических программ; параллельно возникают христианско мотивированные представления о Спасителе (Махди), который придет в последние дни. В литературе 9 века мессианские эпитеты, из которых не все потвержденны текстами монет, перечисляются и толкуются как имена правящих калифов. Следует ли понимать под этими символическими терминами имена людей или скрываются за ними анонимные властители? К концу 8 века в первый раз появляется источники из Мекки; 203им годом по хиджре датируется первая мекканскя монета, следующие следуют в 249 и в 253 по хиджре. Где-то в это время, по видимому, ислам возник как самостоятельная религия, проецирующая себя в более раннее время, как это делали создатели пятикнижия, с помощью иранской историографии деталлированно описывается ее возникновение. Также и создающиеся юридические школы выглядят ориентированными на персидкие традиции.

Заметки к корану

Самая старая датированная полная копия корана из 870 года. Сохранились же еще более или менее обширные рукописные фрагменты, в основном из второй половины 8 столетия. Эти фрагменты, где порядок сур отличается и с другими особенностями, свидетельствуют, что коран в это время не был готов. Прежде всего, они написаны "дефективно": как и все семитские языки, в них не используются гласные, в отличие от остальных семитских языков согласные еще могут иметь различные значения. В арабском 28 согласных, только 7 из них имеют уникальную букву, остальные различаются по диакритическим точкам: от одной до трех точек под или над буквой. В самых старых фрагментах нет не ни гласных ни диакритических точек, так некоторые буквы имеют од двух до пяти значений. Чтение и следовательно и смысл в некоторых местах не "закреплен"; только в течении 9 века текст получает уникальный смысл при помощи гласных и диакритических точек.
Прежде всего солидное лингвистическое исследование Xристофа Луксенберга показывает, что современный коран возник в области, где и сиро-арамейский и арабский были распространнеными языками. Многие так называемые темные места корана имеют ясный смысл, если их читать как написанные арабским алфавитом сирийские тексты. Здесь возникают совершенно новые высказывания корана, часто с христианским влиянием.
В последней работе Xристоф Луксенберг эмпирически пооказывает, что арабской коран основывается на сирийском тексте. При помощи согласных знаков - которые похожи и могут быть легко перепутаны в сирийской и арабской письменности, прежде всего при писании ручным почерком - обозначающих разные согласные, он доказывает, что были ошибки при переписывании и только после их поправления можно читать слова со смыслом.
Если соединить эти данные с результатами теологичеких и нумизматических исследований, становится ясно, что сиро-арамейская диаспора в восточном Иране составила первый сборник, неизвестного обьема, ставших позднее коранскими стихами. Функция стихов было толкование торы и библии и доказать их непротиворечие - согласие(ислам). Согласно Яну М.Ф. фан Реету для этой задачи в восточно-сирийской церкви были даже специальные учителя.
Эти коранские тексты были принесенны уже говорящими по арабски христианами на запад и во время абд ал-Малика и последовавшим за ним ал-Валида, они были на арамейско-арабском смешанном языке, но записаны арабским алфавитом. Наконец - на последнем этапе - дефективно записанный коран, к которому возможно добавились новые высказывания - был до конца 9 века снабжен гласными и диакритическими точками, причем для интерпретации - относительно не изменившегося знакового скелета (расм) - масштабом служило новый исламское понимание. В последней редакции, коран, кроме его "археологии" и непонятных мест, исламская книга.
Можно заключить, религиозно- и кораноисторические данные, получаемые при исследовании тогдашних источников, ведут к корректурам, которые должны быть дискутированны в исламской науке. Осмысление исторической зависимости начальных процессов могут дать шанс ослабить догматизмы и сделать необходимый шаг в современный мир, сравнимый с влиянием Просвещения на христианство.
WilhelmReich
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 147
Зарегистрирован: 15 янв 2008, 15:20
Откуда: Германия

Сообщение Вершник » 12 фев 2008, 22:55

Новая теория генезиса ислама? А доказательства есть. Или немецкий вариант Фоменковской новой хронологии . Практически новая версия истории 7-9вв.
Сразу бросается в глаза промашка с иператором Ираклием, войска он собирал не из арабский племен.
A probis probari, ab improbis improbari aequa laus est.
Да, я не люблю пролетариат.
Хто я? Лiцьвiн - беларусец!!! Загляне сонца і ў наша ваконца. -Каго любіш? -Люблю Беларусь! -То ўзаемна!
Аватара пользователя
Вершник
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1370
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 23:33
Откуда: Минск

Сообщение WilhelmReich » 19 фев 2008, 12:09

Арабы воевали и за Ираклиоса и против него.
Из немецкой википедии

http://de.wikipedia.org/wiki/Heraklios

Поэтому понятно, почему конвертированные в ислам арабы (были и христианские арабские племена, например Гассаниды [Ghassanids - http://en.wikipedia.org/wiki/Ghassanid, игравшие важную роль при защите границ) не имели проблем с обеими ослабшеми империями. В сентябре 629 года римлянским отрядам удалось вместе с арабо-христианскими союзниками победить мусульманскую армию в Мута. Но в 634 году нападающие успешно вторглись в Сирию и уничтожили около Марй Рахит (Marj Rahit) христианско-арабскую армию. Осенью 636 битва около Ярмука (Jarmuk). Ираклиос в начале не придавал аттакам большого значения, битвы на границах были привычными, но потом все таки отправил большую регулярную армию. Но римские генералы из за ревности плохо кооперовали и арабские отряды императора перебежали к противнику. Битва закончилась катастрофальным проигрышем восточных римлян, которые потеряли Сирию. Ираклиос осознавал значение этого и по легендам уехал со словами: Прощай Антиохия. До 651 года арабы завоевали Сассанидов, их царство закончилось.
Последний раз редактировалось WilhelmReich 11 мар 2008, 13:21, всего редактировалось 1 раз.
WilhelmReich
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 147
Зарегистрирован: 15 янв 2008, 15:20
Откуда: Германия

Сообщение Вершник » 19 фев 2008, 14:46

Вопрос в вот в чем учением кого тогда были вооружены арабы?
Историчен ли Мухаммед в таком случае и все последующие халифы?
A probis probari, ab improbis improbari aequa laus est.
Да, я не люблю пролетариат.
Хто я? Лiцьвiн - беларусец!!! Загляне сонца і ў наша ваконца. -Каго любіш? -Люблю Беларусь! -То ўзаемна!
Аватара пользователя
Вершник
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1370
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 23:33
Откуда: Минск

Сообщение WilhelmReich » 19 фев 2008, 16:10

Фолкер Попп

Результаты новых исследований раннего ислама и их следствия на наши исторические представления


Монеты, папирусы и надписи на зданиях как источник для доказания исторических процессов

В исторической науке европейской традиции свидетельства материальной культуры играют роль как материал-источник. Параллельно исследованиям истории эпохи классической старины в 19 столетии создавалось и каталогизировалось собрание надписей и монет.
Исламская история в Европе опирается только на литературные исламские источники 9 столетия. Обьекты материальной культуры обьясняются в рамках этой литературы. Историческая литература, написанная на искуственно созданном "арабском" языке является единственным источником описывания истории исламской наукой. Для исторических исследований они релевантны только тем, что описывают исламскую идеологию 9 столетия на фоне идеологий 19 и 20 веков. Ясным языком: исламская наука сама по себе предмет для исследований.
Это необходимо учитывать при использовании исламско-научных трудов в качестве второстепенных источников арабской истории. Исламская наука не может дать информацию об "исторических арабах" 7 и 8 столетия, так как она сама следует идеологическим представлениям арабов 9 века.
Археологическое изучение материальных свидетельств из района бывших византинской и Сассанидской империй приводит к выводу исторического процесса, отличающегося от описания теологического описания мусульман и исламской науки.

О начале арабского самоуправления

При анализе датировок арабских документов можно заключить, что до сих пор не найдены документы, датированные раньше чем 20 (642) год.
Датировка 20 года находится на арабо-сассанидских монетах. Монеты с этой датировкой были отчеканены в мастерской с печатью NHR и SK (Сакастан, сегодня западный Афганистан). Такое восточное расположение мастерской не удивительно, так как арабы селились в Сассанидской империи и в пре-исламские времена.[1]
[1]Следуя мусульманской традиции пророк Мухаммад был подданный Сассанидов, так как они в его время влавствовали над Xиджем и большой частью Арабии(Hijaz). Тем удивительнее кажется тогда, что он писал письма византинскому императору Ираклию, так как это было бы государственным предательством. Оригиналы писем как утверждается принадлежали королю Иордании Xуссейну. Это прекрасный пример придумывания традиций. Пророк арабов - национально религиозная фикция 9 века - пишет письма византинскому императору 7 века. К этому: Nadia Maria El-Cheikh, Muhammad and Hera-clius: A Study in Legitimacy, Studia Islamica , 1999, p. 11.

Являются ли живущие в Сакастане арабы преторианцами Сассанидов или депортированными из ал-Xира или Анбара в Месопотамии, после победы над христо-арабской властью в 600 году; на это вопрос здесь не будет ответа.
Датировки касаются начала арабского самоуправления. Но оно в начале было не беспредельным. Встречающиеся на сирийских медных монетах цифры связываются мусульманами с датами арабских завоеваний в Сирии, но их чтения не однозначны.
Однозначны цифры в Пахлеви (Pahlevi, Средняя Персия), на арабо-сассанидских серебряных чеканках. Год 20 арабской эры (по селевкидовскому солнечному году) является 642 годом, следующий году смерти византинского императора Ираклия (641).

Кто является халифом раннего ислама? Какое летоисчисление используется?

Видимо до смерти Ираклия "арабы" признавали византийскую власть и представляли своих властителей в бывшей Византии в роле "халифа" (араб. заместитель). Также самый ранний найденный арабский документ из Египта, папирус 22 года, рассказывает о "халифе". Но речь идет о туземном чиновнике одной деревни, наверное собирателе налогов.[2]
[2]Этот документ находится в коллекции папирусов австрийской национальной библиотеке. Копия может быть получена по факсу в любой общественной библиотеке. Propyläen Weltgeschichte, V. Band, Frankfurt 1963, S. 64-65.
Таким образом отпадает легенда исламской традиции: правитель ‘абд ал-Малик после 77 года был первым, кто ввел арабский как административный язык.
Названный в этом документе "халиф" берет расписку с эмира ‘Абдаллах в получении овец для пропитания войска. В 644 году нельзя видеть в халифе правителя, так как нет никаких сведений о заместителе (халифе) Теодорахе (Theodoraq), младшем сыне Абу Кира (Abu Qir) и халифе (заместителе) Стефане, старшем сыне Абу Кира. Надо предположить заместительство - "халифат" имело только локальное значение. Нельзя предположить и религиозное значение этого титула.
Из текста расписки в получение овец следует также, что для греческой, со знаком креста, части документа было релевантно византинское летоислисление. Арабский текст говорит „sannata ithnayn wa ‘aschrin“ (год 22), но не называет эру. Это название впервые встречается в 42 году (664) на греческой надписи первого „Amir al-mu’minin“ (до сих пор переводимо как "Властелин верующих").
В греческой надписи Маавия (Maavias,Muawias) 42 года в саунах Гадара в Галилее эра арабской власти называется "Эра по арабам"[3]
[3]Judith Green, Yoram Tsafrir, Greek Inscrip-tions from Hammat Gada: A Poem by the Em-press Eudocia and Two Building Inscriptions. Israel Exploration Journal, Vol. 32,2-3 (1982, p. 95.
Титул „Amir al-mu’minin“ также не имеет никакого религиозного значения, он не указывает на "Властелина верующих". Он ничто другое как эпитет власти. „Amir al-mu’minin“ отвечает за безопасность, за мир в стране. Если исламские ученые утверждают, что титул „Amir al-mu’minin“ с самого начала являлся титулом халифов, то они следуют проекциям условий 9 века в мифическое прошлое.

Арабское царство как наследник Сассанидов на востоке

В противоположность теологической исламской истории здесь в историческое время нет религиозной власти халифов и "властелинов верующих", наследников арабского пророка, эра которого должна начинаться в 622 году по исчислению по хиджре в форме лунных годов.
Власть арабов во время раннего ислама не основывается на пророке арабов, но на их участии в победе над персами. В 622 году византинский император одерживает решающую победу над Сассанидами в Армении, переломившую течение войны в пользу Византии. С помощью угнетаемых Сассанидами народов, христианскими племенами Кавказа и арабскими христианами Ирана и Сирии, Ираклию удается занять персидскую столицу в Месопотамии. С помощью арабских христиан предотвращается повторное усиление зороастрийскех лидеров. Xристианские арабы чувствуют личную преданность Ираклию, которая естественно пропадает после его смерти. Начинается удаление от центра в Константинопеле.
Вместо фиктивного исламского Xалифата Арабское царство является "третей силой" в борьбе империй во время 7 и 8 века. Термин "ислам" первый раз появляется в 694 году в христологической надписи ‘абд ал-Малика в мечети скалы в Иерусалиме - понимание по "Исламу I".[4]
[4]Christoph Luxenberg, Neudeutung der arabischen Inschrift im Felsendom zu Jerusa-lem, in: K.-H. Ohlig, G.-R. Puin, Die dunklen An-fänge. Neue Forschungen zur Entstehung und frühen Geschichte des Islam, Berlin 2005, 141.142.
Ислам I означает время ‘абд ал-Малика и его сыновей. Ислам I - христианский феномен. Мечеть скалы в Иерусалиме как "Xрам Соломона" возведен из за представлений сирийской теологии, прежде всего эсхатологическим представлений религиозного движения под властью ‘абд ал-Малика. В связи с этим религиозным движением появляется и термин "Мухаммад/Мухаммадун" на монетах и на надписи в Иерусалиме в 72 году арабской эры (694).
В общем можно сказать следуещее: в 622 году начинается самоуправление христианских арабов в бывших Византинской и Сассанидской империях. Арабские династии в Иране продолжают сассанидскую политику на востоке. Во время жизни императора Ираклия арабские вожди подчиняются ему на территории бывшей Византии. Эта связь заканчивается со смертью Ираклия в 641 году. С 20 года арабского самоуправления (642) знаки арабской власти демонстрируются общественно: датировки по арабской эре на монетах и использование арабского в документах.
Первый „‘Amir al-mu’minin“ (Начальник охранников, шеф безопасности) Арабского Царства - Маавия (это арамейское имя писалось и в арабизированном виде Mu’awiya на надписе в Та’фе 58 (680) года). Он продолжает сассанидскую политику и на западе и нападает на Константинополь, что было для него фатально. Поражение у Констанинопля (674) приводит к отпадению востока под ‘Абдаллахом ибн Ал-Зубаир (‘Abdallah ibn Al-Zubair) в 53 (674) году. [5]
[5]Смотри также чеканку монет с 53 года арабской эры : John Walker, A Catalogue of the Arab-Sassanian Coins, London 1941, p. 33. Исламская наука датирует эти монеты годами позже, так как она исходит от датировки его монет по языческой Сассанидской эре - Яздагерд. Таким образом им удается обьявить арабского властителя Ирана после 675 года врагом ‘Абд ал-Малика (с 682), как того требует теологическое историеписание 9 века. Исторично, что ал-Зубаир был враком Маавии. Теологическая история 9 века конструирует противоположность между ал-Зубаиром и ‘Абд ал-Маликом, между Меккой и Иерусалимом. Эта теологическая конструкция не выдерживает исторической проверки. Для религиозного движения ‘Абд ал-малика Мекка не имела значения. "Мухаммад" на надписяй ‘Абд ал-Малика - Иисус. Иисус "мухаммадун", блаженн и избран. Отсюда фиксация ‘Абд ал-малика на Иерусалим.
Позднее теологическое историеписание времен Аббасидов приписывает Маавии двух сыновей. Это - теологическая конструкция. Не историчны ни "халиф" Язид I. ни его брат Муавия II. До сегоднешнего дня не найдены ни надписи ни документы с их именами. Абассидское историеписание 9 века основывается на моральной оценке старого завета: Испорченность отцов заметна в в сыновьях, божий приговор виден в неспособности потомков - как показано на подонке Язиде и Муавии II., который был болезнен и рано умер.




...продолжение следует
WilhelmReich
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 147
Зарегистрирован: 15 янв 2008, 15:20
Откуда: Германия

Сообщение WilhelmReich » 19 фев 2008, 17:40

Арабское царство как властитель бывшех византийских провинций, северной Африки и Испании

С 60 года арабской эры (682) в арабском царстве на востоке под властью ‘абд ал-Малика доминирует религиозное движение с пониманием Иисуса как "мухаммад/мухаммадун". На западе ограничивается военной диктатурой брата ‘абд ал Малика, ‘абд ал-Азиза бин Марвана. Он не упоминает "мухаммад/мухаммадуна" на своих официальных надписях[6]
[6]В надписях на мосте Фустата в Египте 69 года (691) "мухаммад/мухаммадун" не упоминается. Это можно интерпретировать как знак того, что сторонники ‘абд ал-Малика реализовали свои идеи только в районе сирийской церкви. Власть над Египтом была прагматична, не было ссор с коптской церквью из за представления Иисуса "мухаммадом", обещанным и выбранным. Цезаро-папизм ‘абд ал-Малика основан на сирийской традиции. Xристиане других провинций были побежденны, но не миссионированны.

Во время ‘абд ал-Малика были завоеваны Триполитания и область бывшей римской провинции Африка. Это следует из тамошнего производства монет, где использованы государственно-религиозные символы ‘абд ал-Малика, также использованные в Сирии. Надписи же написаны на латинском и в них опять не упоминается "мухаммад/мухаммадун"[7].
[7]John Walker, Catalogue II, pp. 64-70.

Власть арабских Сайидов, как назывались сыновья ‘абд ал-Малика берет свои истоки в контроле одной святыни. Их легитимность основывается на их функции охранников этой святыни. ‘Абд ал -Малик устроил из Иерусалима святыню своего "Мухаммад/мухаммадун" культа. Там он ожидал скорого конца света. "Xрам Соломона" (Qubbat al-Sakhra) был украшен мозаиками и напоминал райскую идиллию. Были вычеканенны золотые монеты с изображением ожидаемого мессии в роли судьи мира.
Его сын ал-Валид повернулся к Дамаску и построил для гроба Иоанна святыню на площади бывшего храма (сегодня называется Мечеть Омайадов). Его брат Сулайман построил столицу арабской провинции Палестина, ал-Рамла. Он захватил "Филастин", бывший для арабских христиан подражавшим ветхому завету "Землей Благословленной", так как сирийские христиане видели в себе "Новый Сион".
Сулайман начинает пропагировать представление о Иисусе как "Мухаммаде/мухаммадуне" за пределами старой сирийской теологии. К его времени относятся найденные арабские упоминания "мухаммад/мухаммадуна" на двуязычных, латино-арабских золотых монетах северной Африки.[8]
[8]John Walker, Catalogue II, p. 78, No. 184: двуязычная латино-арабская монета из Африки с датировкой: Anno XCVII и надписью „muham-mad(un) rasul ‘llah“. Аналогичная чеканка для Испании находится на p. 79, No. C. 17. Уокер датирует ее на 98 год, хотя такая датировка не следует из монеты. Экземпляр в Лиссабоне имеет датировку AN (вместо ANNO) XCVI (96)

Конец истории Сулаймана не известен. Теологическая история времен Аббасидов утверждает, что он господствовал до 99 года. Для перехода через веху столетия вставляется праведный пробело-заполнитель, его единственная функция заключается видимо лишь в том, чтобы примирить бога с "арабами" в том смысле, что конец мира еще раз отодвинут на потом. Этот Умар Праведный после удачного перехода в новое столетие положен к своим отцам. С 101 года сынам ‘абд ал-Малика разрешается продолжить свое правительство - в глазах идеологов 9 века бывшее неправедным.
О следуещем правящем сыне ‘абд ал-Малика, Язиде известно лишь деталлированное описание его плохого правления из теологической истории. Исторически его оппортунистические завоевания должны лежать на западе.
Текст одной современной монетной надписи осторожно обращается с еще сильным арианством среди вестготского населения Испании. На золотых арабских монетах во времена Сулаймана центральны утверждения единства бога. Упоминания "мухаммад/мухаммадуна" на краю. Такой подход должно быть понравился сторонникам арианства в Испании. То что в мусульманской теологической истории описывается как богожеланное завоевание Ал-Андалусии, потвержденное победой в битве с королем вестготов, надо рассматривать на фоне исторических источников как оппортунистическое завоевание.
Последний из сынов ‘абд ал-Малика, Xи-шам, умер в 747 году как охранник святыни святого Сергея в Сергиополисе/Русафе. Этоt святой чтился и в королевстве франков. Григорий Турский это описывает.

Какие итоги может подвести европейская историческая наука из представленных результатов новых исследований раннего ислама?

1. В 7 и 8 веках не было противоречий между поклонниками новой религии и христианскими последователями Римской империи, но были противоречия между различными христианскими направлениями.
2. В бывших византийских ближне-восточных провинциях и в империи Сассанидов не было новых религиозных сил под властью пророка арабов, но были локальные версии христианства, продолжающие бороться против Рима и Византии.
3. Нападение на Констанинополь в 674 году, как и следующие нападения до 747 года не были операцией арабского джихада, но нападения ближневосточных христианских групп, которые из территории бывшей сассанидской империи продолжали политику Сассанидов, направленную против Рима и Византии. Это было продолжение конфликта Иран против Рима.
4. Миссию с целью распространия концепции "мухаммад/мухаммадун" можно обнаружить только в 710 году. Эта миссия встречает остатки арианцев в северной Африке и Испании и создает там анти-католическую, анти-франкскую коалицию. Переход вестготской королевской семьи в католичество произошел в 578 году из за оппортунизма: судьба арианских остготов не была забыта, как не были забыты и католические франки в ближайшем соседстве. Уже в 588 году поднято востание аристократии под предводительством Виттериха с целью восстановления арианской веры. В 603 году Виттерих опять восстал и правил до 609 года в королевстве вестготов. Он был убит группой католических аристократов. Легендарная победа в битве, где король вестготов проиграл "арабам", видимо был результат коалиции между арианскими вестготскими аристократами, арианскими берберами и "арабами", чье осознание Иисуса посланником и пророком нравилось арианцам.
5. Победа Карла Мартелля над "арабами" нельзя понимать как спасение Европы перед "исламом". Нападение анти-католической коалиции было местью за постоянное франкское, про-католическое вмешивание в испанские дела.


© imprimatur April 2006

http://www.phil.uni-sb.de/projekte/impr ... 50805.html
WilhelmReich
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 147
Зарегистрирован: 15 янв 2008, 15:20
Откуда: Германия

Сообщение eldor » 05 мар 2008, 19:12

WilhelmReich писал(а):Из устного языка сделать литературный нелегкая задача. Если при этом существует более развитый родственный язык, то естественно перенимать оттуда языковые конструкции, не существующие в оригинале. Потом могут возникнуть проблемы, если значение некоторых слов изменяется. Например и в русском и в немецком есть (латинское?) слово термин, в русском оно "терминирует" смысловое значение, в немецком "терминируется" время и место, из общего корня выросли различные значения, чтобы понять, что у них общего, надо вернуться к оригиналу - латинскому (или греческому, не уверен). В арабском языке была еще и проблема с несколькими вариантами чтения одинаково написанных слов, по Люксенбергу со временем сиро-арамейский оригинал исчез и без него некоторые смысловые и читательные отклонения не могли быть правильно поняты.



Вы просто не знакомы с доисламкоё литературой арабов, а также письменными памятниками.

И ещё. Вы знаете, что язык Корана не соотносится ни с диалектом курайшитов, ни с другим арабским диалектом. Он занимает такое положение в арабском языке, как, например, диалект Гат среди диалекта Младшей Авесты, древнеперсидского, санскрита и ведического языков.
Игла могла соскользнуть всего один раз — достаточно, чтобы вызвать воздушную эмболию. Значит, воздух не даёт ему дышать воздухом. Давайте примем эту версию из-за её ироничности.

Доктор Хаус
eldor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 30 окт 2006, 13:59
Откуда: uzbekistan

Сообщение WilhelmReich » 06 мар 2008, 13:56

eldor писал(а):Вы просто не знакомы с доисламкоё литературой арабов, а также письменными памятниками.

И ещё. Вы знаете, что язык Корана не соотносится ни с диалектом курайшитов, ни с другим арабским диалектом. Он занимает такое положение в арабском языке, как, например, диалект Гат среди диалекта Младшей Авесты, древнеперсидского, санскрита и ведического языков.


Вы правы, я не знаком с доисламской литературой арабов и даже не знаю, что такое диалект Гат. Почему же я перевожу эти статьи? Свежая идея всегда интересна. Я буду рад, если вы напишете статью с критикой Луксенберга и особенно буду рад, если смогу написать в википедии: "большинство аргументов Луксенберга опровергаются в статье узбекского историка Эльдара...".

Разрешите процитировать утверждение одного участника этого форума:
Дело в том, что отечественная историография сейчас находится в каком-то ступоре: с одной стороны железобетонная кастовость профессионалов, через которую не пробиться, а с другой стороны - ёрничанье хаккеров, "взломщиков" истории а-ля фоменко и носовский. Первые переливают из пустого в порожнее работы своих учителей и бояться выглянуть в западноевропейское окно.


Российским, и не только им, историкам предлагается шанс опровергнуть теорию, разработанную западноевропейцами (хотя сам Луксенберг по происхождению сириец). Мусульманам, это должно быть важным, бросайте критиковать эволюцию и критикуйте Олига. Ведь не может же он быть прав!

Вот конкретные вопросы:

1. Найденные редакции Корана, где как минимум, другой порядок сур. Есть ли они?

2. Самые ранние мусульманские источники о истории Мухаммеда и первых халифов датируются 9 и 10 веками. Правда ли это?

3. Когда в немусульманских источниках первый раз упоминается ислам и Мухаммед? Например в византинских. Что делать с утверждением Олига :
Новую религию арабов христианские источники не упоминают. Если - что очень редко - речь заходит об их мнениях, их описывают как сторонников специального представления о боге: бог без сопровождающих - или христологии: Иисус не сын бога. Поэтому Иоанн Дамасский (умер в 750), хорошо знающий арабов, так как, его отец и он сам несколько лет на них работали, отнес измаилитскую религию к христианским ересям.


4. Можно ли уравнивать буквы МXМТ с именем Мухаммед? Правда ли, что первые монеты с МXМТ появились в Иране?
Первая монета с буквами МXМТ была сделана в 38 году по арабски (659 н.Э.) в восточном Иране, гораздо восточнее Месопотамии. Далее найдены множество монет с этим мотивом, в географической и временной последовательности с востока на запад; надо полагать их путешествие параллельно движению абд ал-Малика, из Марва, ставшего позже арабским властителем, из востока, через Месопотамию в Палестину и Иерусалим. Попав на запад, на монетах появляется перевод МXМТ на арабском языке: мухаммад, и скоро мухаммад заменяет МXМТ.


5. Правилен ли перевод Луксенберга надписи?
Потверждается эта теза надписью, сделанной в мечете Скалы в Иерусалиме, построенной в 691 году абд ал-Маликом. Она начинается признанием одного бога и в следующем кружится вокруг правильного понимания Xриста: "Слава (мухаммад[ун]) рабу боьжю ('абд-аллах) и его посланнику (...) Потому что мессия Иисус, сын Марии, посланник бога и его слово."


6. Были ли вообще арабы на территории Ирана?

7. Как обьяснить из традиционной позиции первое(?) упоминание титула халифа, как местного чиновника?
Также самый ранний найденный арабский документ из Египта, папирус 22 года, рассказывает о "халифе". Но речь идет о туземном чиновнике одной деревни, наверное собирателе налогов.
(...)
Таким образом отпадает легенда исламской традиции: правитель ‘абд ал-Малик после 77 года был первым, кто ввел арабский как административный язык.


8. Если Олиг прав, тогда должно просматриваться сильное эсхатологическое влияние в коране, есть ли оно?

9. Каким археологическими находками, источниками, монетами потверждается традиционное описание истории ислама?


Единственную аргументы против теории Олига, которые я нашел в интернете, сводятся к тому, что:
1. идея не находит сторонников среди большинства экспертов (конкретные аргументы не приводятся)
2. Перевод Луксенберга надписи в мечети Скалы не обязателен, возможен и другой перевод
3. Фолкер Попп не является именитым нумизматиком
WilhelmReich
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 147
Зарегистрирован: 15 янв 2008, 15:20
Откуда: Германия

Сообщение eldor » 08 мар 2008, 03:08

WilhelmReich писал(а):Насколько я слышал, современная биология говорит о наследственности гомосексуализма, во всех культурах и нациях процент людей склонных к гомосексуализму около 10% и так было всегда. Есть случаи гомосексуализма у животных, например в каком-то зоопарке пара голубых пингвинов своровала ребенка у другой пары и воспитывала его как и остальные пингвины, говорить здесь о неправильном воспитании у пингвинов неуместно, дело скорее в наследственности (болезни). Как человек, воспитанный в Советском Союзе, я тоже не хотел этому верить, но не смог сопротивляться фактам. Если вы знаете биологов, которые могут это опровергнуть, скажите и я готов охотно отказаться от своего мнения.





Лишь 0.3 % а из всего мужского населения планета Земля имеет однополое влечение, притом меньше половины из них - откровенные гомики, остальные с психическими комплексами, вызванными в результате отрицательной психической реакции сексуальной революции. Иначе говоря, это всего лишь психическая болезнь. А 10 % ов - это из области гей-Пиара. Так что истинно гуманное общество должно лечить, а не поощрять их.

А "наследственность" - это не достижения эдакой современной биологии, а сомнительное предположение учёных из Университета Падуи в Италии (2004). Однако А.Александров в пособии «Психогенетика» отмечает, что данная особенность поведения является приобретенной, а не унаследованной».

А знаете, откуда пошло мнение, якобы гомосексуализм непсихическая болезнь? 15 декабря 1973 года состоялось голосование в президиуме Американской психиатрической ассоциации (АРА). В результате голосования 13 из 15 членов президиума поддержали исключение гомосексуализма из списка психических заболеваний. Ряд психиатров выразили несогласие с этим решением и, собрав 200 подписей, инициировали референдум. По результатам голосования в апреле 1974 года из около 10 тысяч бюллетеней 5854 подтвердили решение президиума, а 3810 не признали его. По словам А. А. Ткаченко, данный случай стал называться «эпистемологическим скандалом», поскольку решение научных вопросов путём голосования является случаем уникальным. Термин «гомосексуализм» был заменён на «нарушение сексуальной ориентации».

Так что, их не Бог таким создал и они далеко не вправе существовать. Выводы сделаете, как думаю.

С уважением.
Игла могла соскользнуть всего один раз — достаточно, чтобы вызвать воздушную эмболию. Значит, воздух не даёт ему дышать воздухом. Давайте примем эту версию из-за её ироничности.

Доктор Хаус
eldor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 30 окт 2006, 13:59
Откуда: uzbekistan

Сообщение eldor » 08 мар 2008, 03:09

WilhelmReich писал(а):Насколько я слышал, современная биология говорит о наследственности гомосексуализма, во всех культурах и нациях процент людей склонных к гомосексуализму около 10% и так было всегда. Есть случаи гомосексуализма у животных, например в каком-то зоопарке пара голубых пингвинов своровала ребенка у другой пары и воспитывала его как и остальные пингвины, говорить здесь о неправильном воспитании у пингвинов неуместно, дело скорее в наследственности (болезни). Как человек, воспитанный в Советском Союзе, я тоже не хотел этому верить, но не смог сопротивляться фактам. Если вы знаете биологов, которые могут это опровергнуть, скажите и я готов охотно отказаться от своего мнения.





Лишь 0.3 % а из всего мужского населения планета Земля имеет однополое влечение, притом меньше половины из них - откровенные гомики, остальные с психическими комплексами, вызванными в результате отрицательной психической реакции сексуальной революции. Иначе говоря, это всего лишь психическая болезнь. А 10 % ов - это из области гей-Пиара. Так что истинно гуманное общество должно лечить, а не поощрять их.

А "наследственность" - это не достижения эдакой современной биологии, а сомнительное предположение учёных из Университета Падуи в Италии (2004). Однако А.Александров в пособии «Психогенетика» отмечает, что данная особенность поведения является приобретенной, а не унаследованной».

А знаете, откуда пошло мнение, якобы гомосексуализм непсихическая болезнь? 15 декабря 1973 года состоялось голосование в президиуме Американской психиатрической ассоциации (АРА). В результате голосования 13 из 15 членов президиума поддержали исключение гомосексуализма из списка психических заболеваний. Ряд психиатров выразили несогласие с этим решением и, собрав 200 подписей, инициировали референдум. По результатам голосования в апреле 1974 года из около 10 тысяч бюллетеней 5854 подтвердили решение президиума, а 3810 не признали его. По словам А. А. Ткаченко, данный случай стал называться «эпистемологическим скандалом», поскольку решение научных вопросов путём голосования является случаем уникальным. Термин «гомосексуализм» был заменён на «нарушение сексуальной ориентации».

Так что, их не Бог таким создал и они далеко не вправе существовать. Выводы сделаете, как думаю.

С уважением.
Игла могла соскользнуть всего один раз — достаточно, чтобы вызвать воздушную эмболию. Значит, воздух не даёт ему дышать воздухом. Давайте примем эту версию из-за её ироничности.

Доктор Хаус
eldor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 30 окт 2006, 13:59
Откуда: uzbekistan

Пред.След.

Вернуться в История религий

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1