Очень интересный, крайне критический взгляд на религию.

[фома]

Хочу спросить у верующих , откуда они узнали о существовании Бога ?
Он сам лично общался с вами, или вы просто поверили наслово другому
человеку , который рассказал вам о Боге и о том , как надо " правильно"
верить в Него. А этот другой сам с Богом тоже не общался , а прочитал о Нем в Книге , а Книгу написал кто то , кто переводил старинные рукописи , написанные на забытом языке неизвестным автором. Получается , что ваша Вера основана на вере в конкретных и мифических людей, что они не ошиблись и не обманули вас. Откуда такая
доверчивость? Вы наверное и сдачу в магазине никогда не проверяете?

[Analogopotom]

Друзья, не хочу вас пугать, но вера является стимулом, прежде всего, для Богопознания. Она побуждает человека жить в соответствии с волей Бога, а не по нормам приятым в обществе. Эти нормы (в т.ч. нравственные) обусловлены конкретно-исторической ситуацией, которая складывается не одной только волей Божьей, но также и волей человека. Не говоря уж о действиях сил сатанинских.

Otherside, это ВЫ говорите.
Почему кто-то должен пугаться?
Конечно, Ваша уверенность, у меня как у человека суетного, не может не вызывать восхищение, но как у человека сомневающегося, Ваше откровение, даже сформулированное в утвердительной форме (а как же иначе!), нисколько не убеждает в истинности Ваших слов.
Это я не из вредности пишу или потому, что хочу обидеть. Но мы не в церкви, и любой, кто не обладает, подобным Вашему, субъективным опытом обретения веры, может спросить: а какие у Вас есть доказательства, в подтверждение Вами же сказанному? где в конце концов, «чудо»?

Относительно нравственных норм. Из Вашей туманно сформулированной мысли непонятно, какие именно нравственные нормы в нашей конкретно-исторической ситуации, идут вразрез с волей Божьей. Надеюсь, что я ошибаюсь, но думается мне, что в Вашей формулировке понятие «человек» чем-то подменяется.

Поэтому, прямой зависимости между верой и нравственностью нет. Вера побуждает человека искать одобрения не людей, но Бога.

Да-да. Страх Божий.

Отличие атеистической мотивации в том, что безбожник сам для себя является "законодателем" всех и всяческих норм. Он может быть высокоморальным типом, или не быть им, но он устанавливает нормы своего поведения не согласуясь с Божественной волей, с планами Творца Вселенной. Создавая свою вселенную, он дестабилизирует все остальное. Вне зависимости от того, насколько прекрасны его прожекты.

Otherside, Вы случайно не знакомы с Вячеславом Потемкиным?

А если безбожник не устанавливает никаких своих норм поведения, а живет по законам своего государства и придерживается моральных норм? Он же атеист, а не асоциальный тип. Нельзя быть одновременно высокоморальным и «быдлованом», или законопослушным и преступником.
Здесь прямое противопоставление: безбожник - верующий.
Или Вы имеете в виду какого-то конкретного «безбожника»?
Непонятно о каких «планах Творца Вселенной» Вы пишите, но разве «завет» – это не договор с Богом? Если «да», то все заповеди, за исключением религиозных (вере в Бога, кумиров, имени и субботе), имеют аналогии в уголовном кодексе и морально-этических нормах, принятых в обществе. Соблюдение юридических законов и моральных норм – вот и все, что нужно для мирного человеческого сосуществования.

Уже потому, что нет и не может быть человека, который сравнялся бы в мудрости с Всевышним, сумел бы охватить взглядом все мироздание. Помните в книге Иова: "где ты был, когда Я полагал основания..."

А зачем его охватывать? Нужно ли? Помните, в книге Екклесиаста?
«17 И предал я сердце мое тому, чтобы познать мудрость и познать безумие и глупость: узнал, что и это - томление духа;
18 потому что во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь».

К слову говоря, Analogopotom, отношения с Богом определяют и меру праведности. Будет ли безгрешный безбожник считаться праведником или нет, зависит от того, кто его будет таковым считать. С точки зрения верующего - нет, не будет. Атеист может жить как праведник, но при этом праведником не быть, ибо поражен грехом неверия. Если здесь грех понять как болезнь, а не преступление или ошибку, то этот человек болен, несмотря на свой здоровый вид.

Ваше отношение к атеистам явно презрительное. Вы считаете их ущербными. Сколько бы добрых дел не совершил человек за свою жизнь, но раз не верил в Бога, значит, конченный «грешник».
А как же «Не судите, да не судимы будете…»?

PS. Otherside, не затруднит ли Вас ответить, если знаете, религиозный экстаз, по ощущениям, как, это явление больше какого плана - физиологического или духовного?

[Analogopotom]

Я же имею в виду, что вера даёт ориентир для человека в своём самосовершенствовании.

Расшифруйте, пожалуйста, термин "самосовершенствование". Или хотя бы приведите какой-нибудь пример самосовершенствования.

Например, я - мизантроп и ужасно ленивый человек. Что может сподвигнуть меня, как атеиста, на устранение этих недостатков? Мизантроп - не убийца, не маньяк какой-нибудь, он не представляет опасности для общества, и в этом отношении общество не выработало никаких механизмов, которые позволили бы "перековать" меня.

Общество-то выработало механизм. Называется «Статья 209 УК РСФСР» (отменена в 91-м).
Но как показало время, человека насильно в коммунизм не загонишь. Впрочем, как и в рай.

Далее, леность. Какой эффективный инструмент против неё разработала природа или социум? Ведь речь не идёт о добыче пищи. Речь, по сути, идёт о досуге. Можно что-то сделать, а можно полежать на диване.

С верой всё намного проще: возлюби ближнего своего, а то, извини, в рай тебе дорога закрыта.

Полагаю, Вы имеете в виду не себя, а некоего абстрактного лентяя? Впрочем, какая разница!
Несмотря на то, что лень считается одним из семи смертных грехов, судя по тому, как Вы понимаете Веру, будучи лентяем, Вы и тут найдете лазейку в «рай». И «Страх Божий», для Вас это нечто совсем иное, нежели для Otherside. Скорей всего Вы трактуете этот термин, как неотвратимость «кары небесной», то есть ни один проступок (тем более преступление) не останется безнаказанным, при жизни ли, после смерти…

А все потому, что основная идея христианского учения – Искупление – почему-то воспринимается некоторыми в виде формулы «не согрешишь – не покаешься». Кроме того, для большинства верующих Бог является персонифицированным объектом, конкретным зрительным образом, а не абстрактным Абсолютом, сложным для восприятия (знакомы с теорией познания?), общения с Ним, обращения к Нему.
В общем, иллюзия «живого созерцания», вера в наличие связи с Богом, пусть даже односторонней, и расхожее мнение, что «Боженька – милостивый, всепонимающий и всепрощающий», позволяет людям малодушничать.

[Otherside]

Analogopotom, в данном случае, я говорю о мотивации верующего, ее направленности. Какие этому нужны доказательства, кроме свидетельства самого верующего? Вот и первоисточник христианский словами Матфея учит искать "прежде Царства Божьего и правды Его..."
Какие нормы идут вразрез с волей Бога, какие ей соответствуют - это не вопрос. Во-первых, потому что трудно понять, что именно в нашей конкретно-исторической ситуации является нравственной нормой. Может быть потому, что мы на культурном (и цивилизационном) переломе. Ну да, не суть. В качестве примера можно вспомнить Моисея, который принес скрижали народу и увидев их поклонение золотому тельцу, призвал верных к мечу. "Не убий" его не остановило.

Надеюсь, что я ошибаюсь, но думается мне, что в Вашей формулировке понятие «человек» чем-то подменяется.

Там, где имелся в виду человек, я писал "человек".

Вера побуждает человека искать одобрения не людей, но Бога.

Да-да. Страх Божий.

Страх страху рознь. Есть "боязнь" перед наказанием, а есть "трепет" изумления.

Отличие атеистической мотивации в том, что безбожник сам для себя является "законодателем" всех и всяческих норм. Он может быть высокоморальным типом, или не быть им, но он устанавливает нормы своего поведения не согласуясь с Божественной волей, с планами Творца Вселенной.

А если безбожник не устанавливает никаких своих норм поведения, а живет по законам своего государства и придерживается моральных норм? Он же атеист, а не асоциальный тип. Нельзя быть одновременно высокоморальным и «быдлованом», или законопослушным и преступником.

Я не о том. Верующий получает заповеди от Бога, а безбожник? Законы государства? Но почему он должен соблюдать эти законы? Опять же, для верующего: потому что нет власти не от Бога (прошу извинить это упрощение). А для безбожника?

Otherside, Вы случайно не знакомы с Вячеславом Потемкиным?

Нет.

Непонятно о каких «планах Творца Вселенной» Вы пишите...

Я верю в тварность мира и мудрость Творца.

...все заповеди, за исключением религиозных (вере в Бога, кумиров, имени и субботе), имеют аналогии в уголовном кодексе и морально-этических нормах, принятых в обществе. Соблюдение юридических законов и моральных норм – вот и все, что нужно для мирного человеческого сосуществования.

О, далеко не всё! Например, необходимо место под солнцем (чистая вода, здоровая еда, свободное пространство...), а значит ограничение чьей-то плодовитости. Нефть, вон, заканчивается и сельхозугодья расширять более некуда. А задачки о том, кому отдать последний кусок (своему ребенку или соседскому), кого первым спасать из огня (жену, мать или ребенка) и т.п. - не решаются ни с помощью УК, ни с помощью моральных норм. Хотя, нет, с помощью последних - могут, но мораль разных обществ даст разный ответ. И одно это породит феномен "чужого" и "чуждого", сосуществование с которым весьма проблематично.

Уже потому, что нет и не может быть человека, который сравнялся бы в мудрости с Всевышним, сумел бы охватить взглядом все мироздание.

А зачем его охватывать? Нужно ли?

Частная задача решается в контексте более общей. И одно дело, решать какие носки одеть сегодня, а другое - устанавливать Мировой Порядок. Масштаб разный. Возможно, Соломон это и имел в виду.

Ваше отношение к атеистам явно презрительное. Вы считаете их ущербными. Сколько бы добрых дел не совершил человек за свою жизнь, но раз не верил в Бога, значит, конченный «грешник».

Не презрительное. Ущербные? Да, наверное. Неспособность увидеть мир в его полноте. Конченный грешник? Нет, не думаю, что конченный. Неверие - это пролог веры. Сегодняшний безбожник, может статься завтрашний святитель. Грешник? Да. Грех - понятие религиозное, а безбожие - грех. А наше поннимание "добрых дел", довольно-таки, относительно.

На самом деле, Analogopotom, есть вещи которые я понимаю головой, но не принимаю сердцем. Вопрос о добрых делах из этой категории. Я знаю людей, которые считают себя атеистами, и в безбожие которых я не верю. Есть верующие, вера которых для меня сомнительна. Другими словами, я не возьмусь судить о грехах или спасении человека. За немногими исключениями.

PS. Otherside, не затруднит ли Вас ответить, если знаете, религиозный экстаз, по ощущениям, как, это явление больше какого плана - физиологического или духовного?

В идеале, охватывает и то, и другое, но локомотив - дух.

[edvins]

Вспомнилась причта о человеке,построившем свой дом на песке.Т.е,человек не обладающий твердой системой взглядов на мир не может жить с этим миром в гармонии.Отсюда и возлюби ближнего,как самого себя.Возлюби мир,созданный богом и приобщись к гармонии,т.е.-будь счастлив.Живи в гармонии с самим собой,с природой и так далее.В рассуждениях человека неверующего в словесной шелухе не отыскать зерна истины.Зыбкость его мировозрения является первопричиной духовных метаний и в результате страдания по жизни.
Ясное дело,что в шумном мегаполисе среди скопления грехов в среде хрущевок,провонявших кошачьей мочей почти невозможно понять божий промысел.

[Юлли]

Ясное дело,что в шумном мегаполисе среди скопления грехов в среде хрущевок,провонявших кошачьей мочей почти невозможно понять божий промысел.

.. бог мой, Эдвинс, это вы о себе?...

[edvins]

Ясное дело,что в шумном мегаполисе среди скопления грехов в среде хрущевок,провонявших кошачьей мочей почти невозможно понять божий промысел.

.. бог мой, Эдвинс, это вы о себе?...

Отчасти и о себе,часть моей прошлой жизни и прошла по таким вот вавилонам.Трудно отыскать Бога,где его нет.Не одна выдающаяся личность бежала в провинцию,чтобы найти себя.Начиная с Овидия,Сервантеса и Пушкина и кончая нашим временем.

[Юлли]

Ясное дело,что в шумном мегаполисе среди скопления грехов в среде хрущевок,провонявших кошачьей мочей почти невозможно понять божий промысел.

.. бог мой, Эдвинс, это вы о себе?...

Отчасти и о себе,часть моей прошлой жизни и прошла по таким вот вавилонам.Трудно отыскать Бога,где его нет.Не одна выдающаяся личность бежала в провинцию,чтобы найти себя.Начиная с Овидия,Сервантеса и Пушкина и кончая нашим временем.

... Овидий бежал? сам бежал?... надо же - очередное ваше открытие..

[edvins]

Ясное дело,что в шумном мегаполисе среди скопления грехов в среде хрущевок,провонявших кошачьей мочей почти невозможно понять божий промысел.

.. бог мой, Эдвинс, это вы о себе?...

Отчасти и о себе,часть моей прошлой жизни и прошла по таким вот вавилонам.Трудно отыскать Бога,где его нет.Не одна выдающаяся личность бежала в провинцию,чтобы найти себя.Начиная с Овидия,Сервантеса и Пушкина и кончая нашим временем.

... Овидий бежал? сам бежал?... надо же - очередное ваше открытие..

Конечно же большинство удалились от городской суеты не по своей воле,но я не хочу вдаваться в занудные подробности.Не попади кто-нибудь из великих в тюрьму,изгнание или сумашедший дом,то мы бы лишились произведений,омеченных искрой божьей.Для контраста-сегодняшняя литература мегаполисов:Донцова,Робски и Собчак.Нет божественного начала и в результате гумус на выходе.
Вы,Юлли,улавливаете связь?В изгнании или тюрьме человек зачастую обращается к Богу и находит источник вдохновения.

[lex7]

...Конечно же большинство удалились от городской суеты не по своей воле,но я не хочу вдаваться в занудные подробности.Не попади кто-нибудь из великих в тюрьму,изгнание или сумашедший дом,то мы бы лишились произведений,омеченных искрой божьей.Для контраста-сегодняшняя литература мегаполисов:Донцова,Робски и Собчак.Нет божественного начала и в результате гумус на выходе.
Вы,Юлли,улавливаете связь?В изгнании или тюрьме человек зачастую обращается к Богу и находит источник вдохновения.

...Не совсем верная аналогия. Вы можете назвать так называемый "русский шансон" богом вдохновенной поэзией? Я - нет. А многие его авторы долго сидели и корябали это проклятие городских маршруток там же где и "великие" общались с богом. А Донцовы-Робски-Собчак существовали во все века. И до появления мегаполисов. Дошли до нас только произведения "великих". В изгнании или тюрьме человек зачастую обращается не к Богу, а к тому нравственному и интеллектуальному потенциалу, который сидит в его личном внутреннем мире и там находит источник вдохновения. Если этот человек быдло, вор и негодяй - он и сочиняет всякую дрянь про то как ему плохо в тюрьме сидеть. Была бы склонность к стихосложению. И отклик эти опусы находят в "душах" таких же красавцев только по признаку "или сидел или сочувствую". Если бы всё было так просто, то тюрьмы бы были чем-то вроде учебно-исправительных заведений. Но никого они не исправляют и ничему не учат. Если человек гнилой изнутри, то никакие изгнания и отсидки не приблизят его к тому что принято именовать богом. Не думаю что и на великих это как-то существенно подействовало. Трудно поверить, что они бы нас не порадовали чем-то без отсидки.

[Юлли]

Конечно же большинство удалились от городской суеты не по своей воле,но я не хочу вдаваться в занудные подробности.Не попади кто-нибудь из великих в тюрьму,изгнание или сумашедший дом,то мы бы лишились произведений,омеченных искрой божьей.Для контраста-сегодняшняя литература мегаполисов:Донцова,Робски и Собчак.Нет божественного начала и в результате гумус на выходе.
Вы,Юлли,улавливаете связь?В изгнании или тюрьме человек зачастую обращается к Богу и находит источник вдохновения.

... Эдвинс, надеюсь, вы не будете отрицать, что я живу в мегаполисе?... кто такая Собчак, я, конечно, знаю как ленинградка, но не знала, что она писательница, впрочем, могу представить, что она пишет... Донцову читают тети у мамы на работе, сразу же забывая, о чем там написана, про Робски я вообще не знаю... в моем окружении 30-ти-40-калетних читают совсем других авторов... почему вы судите по себе, если вам ближе такой уровень "писателей"? давайте проведем опрос посетителей НГ, что из литературы у кого лежит на столе/у кровати/в сумке... конечно, репрезентативность подобной выборки хромает, но тем не менее, учитывая разброс мест жительства, будет интересно...

.. у меня под подушкой книжка про дворец в Пекине, у кровати - "Дневник эфемерной жизни" Митицуна-но хаха, а под кроватью (чтоб дочка закладки не вытаскивала) два томика японских стихов...

... (может, вынести в отдельную тему?)...

[lex7]

...Какие нормы идут вразрез с волей Бога, какие ей соответствуют - это не вопрос. Во-первых, потому что трудно понять, что именно в нашей конкретно-исторической ситуации является нравственной нормой. Может быть потому, что мы на культурном (и цивилизационном) переломе.

Извините что вклиниваюсь, но Вы постепенно переходите на поле доказательств и утверждений, свойственных религиозной риторике. Она действенна только в кругу верующих. Мы тут спорим-спорим, но так и не определились в терминологии. Что есть например такие понятия как "воля бога", "грех", "праведность", "страх божий", "господь", "творец"... и т.п. Поэтому то и трудно понять "что именно в нашей конкретно-исторической ситуации является нравственной нормой." На мой взгляд это понять совсем не трудно. Может отчасти потому, что никакого "перелома" на самом деле нету. Отчасти это плод воображения массы верующих, привыкших уделять слишком много внимания собственным персонам, в надежде на богоизбранность, отчасти просто такое стандартное свойство человеческого характера. Мы очень любим верить в "свою исключительность". Поэтому и события, котрые происходят вокруг нас нам удобнее считать разного рода переломами. революциями и очень значимыми событиями. На самом деле всё это - самообман. Никаких исключительных событий никогда ни с кем не происходит. Мы просто участники процесса. Все наши эмоции по этому поводу суть только эмоции и ничего более. Сегодня нам кажется что мы - вершители судеб и творцы истории, завтра выясняется, что мы на самом деле просто пушечное мясо. А история плевать хотела на наши потуги. И где здесь "воля божия"?

В качестве примера можно вспомнить Моисея, который принес скрижали народу и увидев их поклонение золотому тельцу, призвал верных к мечу. "Не убий" его не остановило.

Ну и не надо его вспоминать. Тем более что никаких свидетельств о его существовании нет в реальности.

Страх страху рознь. Есть "боязнь" перед наказанием, а есть "трепет" изумления.

О чём это Вы? Существуют тысячи разных страхов. Какой из них "божий"?

[Analogopotom]

Страх страху рознь. Есть "боязнь" перед наказанием, а есть "трепет" изумления.

О чём это Вы? Существуют тысячи разных страхов. Какой из них "божий"?

Что такое "страх Божий"? Мы должны бояться Бога, или жизни без него?

Правильнее понимать страх Божий, как страх огорчить Бога своим поведением. Это чувство нельзя отождествлять с обычным животным страхом.
Священное Писание неоднократно говорит о страхе Божием и полагает его началом премудрости (Притч. 1, 7). Святой апостол Павел заповедует всем христианам: "Со страхом и трепетом спасение свое соделывайте" (Флп. 2, 12). Для примера правильного понимания предмета приведу слова преподобного Иоанна Кассиана Римлянина: «Кто будет утвержден на основании совершенной любви, тот непременно взойдет на высшую степень того особенного страха, который рождается не от опасения наказаний и не от желания наград, но от великой любви. Это такой страх, которым сын страшится нежнейшего отца, или брат брата, или друг друга, или супруг супруги; здесь мы боимся не наказания или укоризн, но малейшего оскорбления любви и всегда находимся в величайшем опасении, чтобы не только каким-нибудь поступком, но даже и словом не охладить горячности любви к нам».
Святитель Игнатий (Брянчанинов), епископ Кавказский пишет: «Высоко и вожделенно ощущение страха Божия! При действии его часто ум притупляет свои очи, престает произносить слова, плодить мысли; благоговейным молчанием, превысшим слова, выражает сознание своего ничтожества и творит невыразимую молитву, рождающуюся от этого сознания». Чувство страха пред Богом, равное глубочайшему благоговению пред Ним, возникает у каждого христианина при размышлении о необъятном величии Существа Божия и при сознании своей ограниченности, немощи и греховности.
«Если Он (Бог) умалил Себя для нас, приняв зрак раба по неизреченной любви к нам, то мы не имеем права забываться пред Ним. Мы должны приступать к Нему как рабы к Господу, как твари к Творцу...», – говорит Владыка. Далее он продолжает, что все небожители, окружающие непрестанно Господа, в страхе и трепете предстоят Ему. Преславные серафимы и пламенные херувимы не могут зреть славу Божию, они закрывают крыльями свои огненные лица и в «непрестанном вечном исступлении» вопиют: «Свят, Свят, Свят Господь Саваоф!». Страх Божий – дар Господа. Как и все Его дары он подается верующим в ответ на их искреннюю и горячую молитву. В отличие от обычного страха он побуждает нас приближаться к Богу, а не удаляться от него.
С уважением, священник Михаил Самохин

[фома]

Это всего лишь частное мнение Михаила Самохина (кто такой?) сформированное под влиянием слов Игнатия Брянчанинова( почему не знаю?). Было бы любопытно узнать мнение других людей, например , Далай-Ламы, последователей Конфуция или индуистских браминов .

[Otherside]

Это всего лишь частное мнение Михаила Самохина (кто такой?) сформированное под влиянием слов Игнатия Брянчанинова(почему не знаю?). Было бы любопытно узнать мнение других людей, например, Далай-Ламы, последователей Конфуция или индуистских браминов.

Ну так узнайте, фома! Что Вам мешает? А то, лучше, сразу в перпадаватели религиоведения записывайтесь. Вместе с lex7.

lex7, дело не в терминологической неопределенности, а в том, что Вы не дали себе труда изучить тот предмет, о котором судите. Вместо этого, Вы абсолютизировали свой личный опыт, возвели в догму свое мнение и начали проповедывать ее. Поэтому, а не по какой-то другой причине, у Вас не получается конструктивной беседы с оппонентами.

К примеру, если Вы определяете церковь как "полувоенную транснациональную финансовую структуру...", то нам с Вами нечего обсуждать, ибо я такой церкви не знаю. Если Вы говорите, что бес - это "реально несуществующий объект ...На самом деле церковь и есть такой вот бес вселенский", то я просто теряюсь в догадках: что значит "реально не не существует"? как может реально не существовать "полувоенная транснациональная финансовая структура"?
Более того, я не вижу возможности создания общей платформы для обсуждения с Вами религии как исторического феномена, ибо Вы категорически "против трактовок [личного опыта] с точки зрения церквей". Почему, собственно, Вы отказываете мне в праве признать церковную "трактовку" соответствующей моему опыту? Как следует понимать Ваше сетование на то, что мы не определились с такими понятиями как "воля бога", "грех" (и т.д.), если это термины религиозные и церковные, а Вы категорически не приемлите церковных "трактовок"?