Очень интересный, крайне критический взгляд на религию.

Модератор: Analogopotom

Сообщение Otherside » 28 авг 2008, 07:06

Analogopotom писал(а):Но выборку-то какую Вы сделали из моего сообщения! А между тем, акценты там были расставлены на других моментах.

Ха! Так и Вы нашли ключевое слово в моих постингах - коллектив! :shock:
Надеюсь, постинг к Тоетоми сможет послужить и ответом на Ваше сообщение.
Аватара пользователя
Otherside
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 660
Зарегистрирован: 14 сен 2004, 01:29
Откуда: Красноярск

Сообщение Toetomi » 28 авг 2008, 09:33

Otherside писал(а):Со всем уважением к Аналогопотом, теория о безрелигиозном периоде человеческой истории была бы уместна в середине XIX века - Дарвин, эволюционизм, человек как родственник обезьяны... И раз уж последние нерелигиозны, то и первочеловек религии не знал. Однако же, в вопросе происхождения человека важна не только анатомия, но и разум. И раз уж пришла пора меряться авторитетами, то:
"Священное" входит в саму структуру сознания, а не представляет некую стадию его истории. На самых архаических уровнях культуры жить как подобает человеку, - само по себе есть религиозное действо, потому что принятие пищи, половые отношения и труд имеют сакраментальную ценность. Другими словами, быть - а еще вернее, стать - человеком, означает быть религиозным." (Элиаде М.)
"Доступные к настоящему времени данные позволяют с большой доле уверенности утверждать, что в широком смысле этого слова религия в тех или иных своих проявлениях является столь же древней, как и само человечество" (Джеймс Э.О.)
Эту выборку можно многократно расширить, но суть будет одна: человек есть существо религиозное.
"Из всего множества разнородных тварей нет ни одной, кроме человека, которая имела бы какое-либо понятие о Боге..." [Цицерон "О законах" 1,8]
Я не спорю, гены - это сила, а инстинкты роднят человека с животным царством. Однако, нас должно интересовать то, что выделяет человека из этого царства. Саморефлексия, как сказал бы Юнг, способность к самооценке. Не убий (себе подобного) - это инстинкт животного. Почему "не убий"? - это мысль человека. Сознание, в котором религиозная вера, стремление к познанию и этические регуляторы образуют труднодостижимое ныне единство. Печально, но мы живем в эпоху разделенного знания: наука в разводе с религией, этика ушла из науки и отчуждается от религии...
Тоетоми, Вы очень верно подметили, что вопрос здесь в принятии. В вере, другими словами. А умозрительные спекуляции можно выстраивать в любом направлении.

Ну, вообще, как говорил Леонардо Да Винчи, ссылаясь на авторитетов мы обращаемся к своей памяти, а не к разуму. :) Это так, просто шучу.

А так...Здесь вы немного ошибаетесь! Или же мы просто говорим о разных вещах.
Помните я задавал в самом начале своего появления в теме вопрос по поводу формализации веры и переживания человеком веры.
Так вот религия понимается мной как формализация веры человеком, выработкой определенных канонов, постулатов и т.п. Если мы говорим о такой религии, то безрелигиозный период был... И об этом никто не молчит и даются многие доказательство этого.
Ежели под фразой "человек есть существо религиозное" понимать, что человек переживает определенное чувство веры в кого-то совершенного, то с этим просто невозможно не согласиться. Потому что это действительно заложено в человеке.
Видите ли, чем совершеннее живой организм, тем вид представляющий его более иерархичен. Любая популяция имеет иерархию. Это выработано эволюцией. Без иерархии жизнь популяции во внешнем мире была бы невозможна, всегда должен быть лидер. Лидер является образцом и непререкаемым авторитетом для других. Опять-таки упрощенно изъясняюсь. Если говорить еще проще, на него "моляться", ему подражают и делают так как он. Множество экспериментов проводилось с приматами, где все это подтвердилось. Другими словами, индивид рождается уже с врожденным чувством того, что он должен с кого-то брать пример, кого-то слушаться.
Человек получил это в наследство, именно это чувство иерархии. Но как вы сказали, человек разумен, он может сопоставлять все, что видит. И естетвенно человек видит все недостатки.. И это чувство, назовем его, "религиозным" не реализуется. А оно обязательно должно реализовываться, и выход нашелся очень легко, человек просто начинает верить в то, что не существует в реальности, но что может существовать благодаря рефлексии сознания, быть идеальным и совершенным - в то, что мы называем богом.
Но только это "религиозное" чувство нисколько не повлияло на выработку правил "не убий", "не укради" - это лишь оформление уже того, что было с самого начала появления человека, поскольку только благодаря защите и помощи друг другу вид человек смог выжить в страшном мире саванны.

Otherside писал(а):Из каких моих слов Вы вычитали мысль о том, что верующие руководствуются тем же, что и не верующие? Неужели Вы проигнорировали все то, что я говорил о первой заповеди и связях между ней и нравственностью?
Это должно объяснить Ваше пренебрежение религиозными чувствами баронов?
Если власть - это управление ресурсами, то власть имущие чужды религии?
Вы это серьезно?

Вот смотрите!
Наполеон повел армаду на Россию, Гитлер на Россию, канцлер на Россию (вернее наоборот), и народ под предводительством баронов на Восток...и самое интересное, что инструменты пропаганды были одинаковы...будущий противник представлялся в виде оголтелого зверя, которого нужно усмирить.
И никакие нравственные принципы веры, образования и т.п. не остановили это. Так какая же разница? В том, что кто-то знает писание, а кто-то нет?
А то, что для вас важно, что они после этого каялись, исповедывались в грехах и все такое, так это лишь самооправдание. Не более!
И то, что некоторые бароны молитвы богу читали, так что из того? Мне это ни о чем не говорит. Исторические факты указывают на то, что отнюдь не религиозные чувства управляли баронами.
Видите ли, здесь же речь или стержень темы, как я понимаю в том, что человек придерживающийся религиозных правил возвышеннее, нежели атеист.
Я пока этого не вижу. Я даже скажу, что не вижу разницы, а если дальше смотреть, то верующий человек более безответственнен в своих поступках, нежели атеист, поскольку всегда может сослаться на бога, отсюда и геноцид арабов, и жестокие религиозные войны Средневековья, инквизиция и т.п.
Это я к вашему: "ради Бога".
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Otherside » 28 авг 2008, 11:14

Toetomi писал(а):Так вот религия понимается мной как формализация веры человеком, выработкой определенных канонов, постулатов и т.п.

Ясно. В нашем разговоре я употреблял слово "религия" в более широком смысле.
Скажите, Вы относите к "религии" верования с любой степенью их ритуализации?
Toetomi писал(а):человек просто начинает верить в то, что не существует в реальности, но что может существовать благодаря рефлексии сознания, быть идеальным и совершенным - в то, что мы называем богом.

В то, что Вы называете богом. Я называю это идеалом. Идеал может, конечно, быть воплощен в представлениях о Боге, но Богом я называю, скажем так, первопричину мира. И я остерегусь говорить, что Бог, дескать, "не существует в реальности". Я верю, что Он есть.
Toetomi писал(а):Исторические факты указывают на то, что отнюдь не религиозные чувства управляли баронами.

Нет, на это указывает Ваша интерпретация фактов. Впрочем, наши разногласия относительно наполеонов и баронов, я тоже уяснил. В принципе, мне нечего добавить к ранее сказанному.
Toetomi писал(а):Видите ли, здесь же речь или стержень темы, как я понимаю в том, что человек придерживающийся религиозных правил возвышеннее, нежели атеист.

Вообще-то, даже исходя из Вашего понимания Бога как идеала - так оно и есть. Чем выше идеал, тем возвышеннее устремления, а выше Всевышнего никакого идеала еще не придумали. :)
Сам я, если Вы заметили, избегал ставить вопрос подобным образом, хотя сходство в нормах считал и считаю чисто формальным. Вы говорите о большей безответственности верующего и с Вашей точки зрения, так оно и есть, ибо Судья, реальная и страшная фигура для верующего - для Вас выдумка. Ссылки на Бога - это то, что кажется кощунством мне и раздражает Вас, однако, именно в новейшее время и без всякого накала религиозных войн, доля потерь гражданского населения в вооруженных конфликтах стала достигать 90% от общего числа.

К слову говоря, некогда, Lusor делился ссылкой на книгу У.Монтера (см.здесь http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?p=2 ... e62f2e203f) - полюбопытствуйте, оно того стоит.
Аватара пользователя
Otherside
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 660
Зарегистрирован: 14 сен 2004, 01:29
Откуда: Красноярск

Сообщение Архивариус » 28 авг 2008, 16:19

Analogopotom писал(а):Толку-то от того, что "предлагает"!
Ленивый человек, он же не просто по жизни, он в душе - ленивый. Он отложит "самосовершенствование" на завтра (Да чего уж там! Зачем откладывать на завтра то, что можно отложить на послезавтра?), точно так же, как откладывает любое дело, которое ему сегодня делать "в лом".
Да можно вообще на все "забить"! Ведь считающий себя верующим знает, что ему за ни-хрена-не-делание ничего не будет, если он покается, благодаря такой процедуре, изобретенной Церковью, как исповедь. Причастился - и чист, и свободен. Ну а уж для самого крайнего и безнадежного случая, есть Отпущение грехов перед смертью.


Если так рассуждать, уважаемая Analogopotom, то можно все "выступающие части" нивелировать. Никто ведь не утверждает, что, например, летописная история о князе Владимире Святославиче (о том, как он, крестившись, некоторое время отказывался вершить княжеское правосудие над преступниками до тех пока духовенство не убедило его в обратном) - правда. Но, думаю, Вы не будете отрицать, что знакомство со Священным Писанием (если мы говорим о христианстве) изменило не одну человеческую жизнь к лучшему.
Архивариус
 

Сообщение Analogopotom » 30 авг 2008, 00:33

Архивариус писал(а):Но, думаю, Вы не будете отрицать, что знакомство со Священным Писанием (если мы говорим о христианстве) изменило не одну человеческую жизнь к лучшему.
Зачем отрицать?
Архивариус, не надо передергивать. Мы рассматривали конкретный пример с ленью некоего субъекта. Это же типичная бытийная ситуация.
Для того, чтобы помочь жене повесить полку или забить гвоздь в стену вовсе необязательно становиться верующим!

"Религия представляет собой узду для людей, неуравновешенных по характеру или пришибленных обстоятельствами жизни. Страх перед Богом удерживает от греха только тех, кто не способен сильно желать или уже не в состоянии грешить".

Как? Вы согласны с утверждением Гольбаха? И если "нет", то с чем именно не согласны?
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение lex7 » 30 авг 2008, 11:58

Otherside писал(а):lex7, дело не в терминологической неопределенности, а в том, что Вы не дали себе труда изучить тот предмет, о котором судите. Вместо этого, Вы абсолютизировали свой личный опыт, возвели в догму свое мнение и начали проповедывать ее. Поэтому, а не по какой-то другой причине, у Вас не получается конструктивной беседы с оппонентами.


Вы как всегда ошибаетесь. :) Дали мы себе труда изучить предмет, и дали неоднократно. И не только христианские оттенки веры, но и буддийские, мусульманские и пр. Но мне прочтение правоверных "первоисточников" никогда не давало ничего кроме утомления. Этот "иммунитет" был воспитан ещё на "изучении" марксистско-ленинской философии в школе. Неимоверно скучная бессмыслица (с позиций нормального школьника). И вот в перестроечные времена стало хорошим тоном во что-нибудь верить. Появилось неимоверное число сект, подняло голову "православие", в магазинах появились соответствующие книги. И я принялся искать своего "бога". Наиболее подходящего. В каждой новой книжке я обнаруживал ту же заунывную трескотню ниочём как и в "трудах Ленина". Позже появился термин "НЕЙРО-ЛИНГВИСТИЧЕСКОЕ ПРОГРАММИРОВАНИЕ". Так вот подобного рода мусор оказалось очень легко вычислить по некоторым общим признакам. Первый - внезапная сонливость. Другие детали - отдельная тема. Так вот, уважаемый Otherside, Вы находите в такого рода книжках то что Вам нужно, забывая. что есть миллионы других книг и историй содержащих то же самое количество мудрости, без плесени веры. Отсылая оппонента к "изучению предмета" Вы просто не хотите оперировать своими доказательствами в мире отличном от Вашего представления о нём. А там, в Вашем мире - вера конечно же благо и бог там на своём месте, и всё красиво и ухожено. То есть на самом деле не я не знаю предмета, а Вы не хотите никого слушать, а только проповедуете без понимания. И с оппонентами у меня всё в порядке, как у всех - пока мне интересно я общаюсь. Как только натыкаюсь на клинический случай - становится жалко потерянного времени.

Otherside писал(а):К примеру, если Вы определяете церковь как "полувоенную транснациональную финансовую структуру...", то нам с Вами нечего обсуждать, ибо я такой церкви не знаю. Если Вы говорите, что бес - это "реально несуществующий объект ...На самом деле церковь и есть такой вот бес вселенский", то я просто теряюсь в догадках: что значит "реально не не существует"? как может реально не существовать "полувоенная транснациональная финансовая структура"?
Более того, я не вижу возможности создания общей платформы для обсуждения с Вами религии как исторического феномена, ибо Вы категорически "против трактовок [личного опыта] с точки зрения церквей". Почему, собственно, Вы отказываете мне в праве признать церковную "трактовку" соответствующей моему опыту? Как следует понимать Ваше сетование на то, что мы не определились с такими понятиями как "воля бога", "грех" (и т.д.), если это термины религиозные и церковные, а Вы категорически не приемлите церковных "трактовок"?


Не передёргивайте фразы и не вырывайте их из контекста. Нам с Вами есть чего обсуждать, не надо тут командовать. Я же воспитанно с Вами общаюсь, без грубости и прочего. Мне всегда было интересно анализировать причины заставляющие верующих цепляться за пустоту. Вот и сейчас интересно, нравится это кому-то или нет. Вы не можете меня убедить совсем не потому, что я позиционирую церковь как "полувоенную транснациональную финансовую структуру", а Вы якобы такой церкви не знаете. Причина в другом. Я неудобен как оппонент, потому что не оперирую Вашей базой "фактов". У меня другие запасы. Хотите, чтоб я тыкал оппонентов носом в свой предмет, который они не изучили? Так будет правильнее? И с чего это я должен принимать церковные трактовки? Ни Вы меня ни я Вас убедить не сможем. Мы просто общаемся, выясняя каждый нужное для себя. Приятно будет кого-то убедить попутно, но надежды на это мало.
"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так"...
Отзыв товарища Сталина по поводу фильма "Незабываемый 1919"
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2333
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Сообщение lex7 » 30 авг 2008, 12:27

Архивариус писал(а):....Но, думаю, Вы не будете отрицать, что знакомство со Священным Писанием (если мы говорим о христианстве) изменило не одну человеческую жизнь к лучшему.


Будем - будем. Извините, что вклиниваюсь. Это смотря что называть "лучшим". Вот например жизни первых христиан, которыми львов кормили на аренах. Так лучше им что-ли стало? Или вот крестоносцы. Они что свои жизни к лучшему поизменяли, умирая "за веру" в дурацких бессмысленных походах? Ну наверное жизнь праведных христиан становилась лучше, когда они строчили доносы в инквизицию на соседей "ведьм и еретиков". Про самих "ведьм и еретиков" не стану повторяться. Или возможно "знакомство со Священным Писанием" сделало более счастливыми обитателей обеих Америк? Я имею в виду выживших после разного рода геноцидов и конкист. Или стало лучше жить протестантам рядом с католиками в процессе бесконечных братоубийственных войн? Список можно продолжать и расширять. И всегда в моменты всплесков убийственного безумства рядом или во главе разного рода зверств стояли церковные структуры, спекулирующие на вере пушечного мяса в разного рода всевышних. Столько зла, сколько человечество нахлебалось от религий не принесли ему все тираны и властные безумцы в истории вместе взятые. А реально людей спасают только доктора. Мы же из-за этого не станем открывать церковь "святого скальпеля и клистира". Почему со всевышними всё наоборот? От них один вред, но все им поклоняются? :)
"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так"...
Отзыв товарища Сталина по поводу фильма "Незабываемый 1919"
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2333
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Сообщение Архивариус » 02 сен 2008, 15:24

Analogopotom писал(а):Зачем отрицать?
Архивариус, не надо передергивать. Мы рассматривали конкретный пример с ленью некоего субъекта. Это же типичная бытийная ситуация.
Для того, чтобы помочь жене повесить полку или забить гвоздь в стену вовсе необязательно становиться верующим!

"Религия представляет собой узду для людей, неуравновешенных по характеру или пришибленных обстоятельствами жизни. Страх перед Богом удерживает от греха только тех, кто не способен сильно желать или уже не в состоянии грешить".

Как? Вы согласны с утверждением Гольбаха? И если "нет", то с чем именно не согласны?


Обеими руками "за"! Только, думаю, это не повод, чтобы объявлять всех верующих неуравновешенными или пришибленными обстоятельствами людьми. Кстати говоря, данная цитата неплохо иллюстрирует отстаиваемый мною тезис: религия помогает человеку, попавшему в тяжёлое положение, не сорваться в пропасть, это его точка опоры.
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 02 сен 2008, 15:39

lex7 писал(а):...Извините, что вклиниваюсь...


Милости прошу, уважаемый lex7, к нашему "шалашу". :D

...Это смотря что называть "лучшим". Вот например жизни первых христиан, которыми львов кормили на аренах. Так лучше им что-ли стало? Или вот крестоносцы. Они что свои жизни к лучшему поизменяли, умирая "за веру" в дурацких бессмысленных походах? Ну наверное жизнь праведных христиан становилась лучше, когда они строчили доносы в инквизицию на соседей "ведьм и еретиков". Про самих "ведьм и еретиков" не стану повторяться. Или возможно "знакомство со Священным Писанием" сделало более счастливыми обитателей обеих Америк? Я имею в виду выживших после разного рода геноцидов и конкист. Или стало лучше жить протестантам рядом с католиками в процессе бесконечных братоубийственных войн? Список можно продолжать и расширять...


Вы всё в заоблачные дали рвётесь, а я, между тем, о грешной земле. :wink: Те же крестоносцы ведь не были новообращёнными христианами? Ну а индейцев Нового Света приобщали к Христу больше огнём и мечом. Я же говорю о добровольном приходе человека к религии. Да, как правило, это происходит под давлением внешних обстоятельств, многие познают Бога, будучи морально надломленными. Но в любом случае, вера позволяет людям удержаться на плаву, не уйти окончательно под воду, становиться спасательным их кругом. Вспомните, многие люди попав в "места не столь отдалённые" выходят оттуда не закоренелыми уголовниками, а людьми, обретшими внутреннюю силу...

...И всегда в моменты всплесков убийственного безумства рядом или во главе разного рода зверств стояли церковные структуры, спекулирующие на вере пушечного мяса в разного рода всевышних. Столько зла, сколько человечество нахлебалось от религий не принесли ему все тираны и властные безумцы в истории вместе взятые...


На Вашем бы месте я не мешал грешное с праведным. Ну, убивали в Средние века людей, прикрываясь идеями царства небесного и любви к ближнему своему. И что с того? Вера-то тут при чём? В Новое время людей убивали, прикрываясь идеями свободы, равенства и братства. Это же не дескредитировало эти идеи?

...А реально людей спасают только доктора. Мы же из-за этого не станем открывать церковь "святого скальпеля и клистира". Почему со всевышними всё наоборот? От них один вред, но все им поклоняются?


Врачи лечат тело (и то, не всегда хорошо), а не душу. :( Поэтому люди и идёт в церковь.
Архивариус
 

Сообщение Серж » 04 сен 2008, 08:33

lex7 писал(а):И всегда в моменты всплесков убийственного безумства рядом или во главе разного рода зверств стояли церковные структуры, спекулирующие на вере пушечного мяса в разного рода всевышних.


Lex7, ну право слово, Вы же на историческом форуме - что за эмоциональная дичь? Вторая мировая война - где там ведущая роль церковных структур хотя бы в одной из основных стран-участниц? А 60 млн. трупов, как-никак. Или, может, церковные структуры организовывали репрессии в СССР? Якобинский террор? Культурную революцию в Китае? Вьетнамскую войну?

lex7 писал(а):Столько зла, сколько человечество нахлебалось от религий не принесли ему все тираны и властные безумцы в истории вместе взятые.


Опять же фраза потрясает своей бесспорностью и научной обоснованностью. Вы, наверное, научно определили (и это определение стало общепризнанным), что такое зло, ввели единицу его измерения и сосчитали, сколько злинок выработали религии, а сколько - тираны и властные безумцы.
Для камердинера нет героя, но не потому что последний - не герой, а потому что первый - камердинер. Гегель
Аватара пользователя
Серж
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 337
Зарегистрирован: 24 мар 2008, 08:31
Откуда: Барнаул

Сообщение Otherside » 04 сен 2008, 17:38

lex7 писал(а):Вы как всегда ошибаетесь. :) Дали мы себе труда изучить предмет, и дали неоднократно. И не только христианские оттенки веры, но и буддийские, мусульманские и пр.

Вы очень умело это скрываете. Может быть потому, что вынесли из чтения утомление, а не понимание? Можете уточнить, какие именно книжки Вы читали?
lex7 писал(а):И я принялся искать своего "бога". Наиболее подходящего. В каждой новой книжке я обнаруживал ту же заунывную трескотню ниочём как и в "трудах Ленина".

И раз Вы там ничего не нашли, то и другие ничего найти не могут - так что ли? Если же говорят, что нашли, то однозначно врут?
А вообще, lex7, я Вам говорил, что источник веры - Бог, а не книжка. Надо пережить откровение, чтобы увидеть в той же Библии священное писание. Без веры - она просто некое литературное собрание.
lex7 писал(а):Так вот, уважаемый Otherside, Вы находите в такого рода книжках то что Вам нужно, забывая. что есть миллионы других книг и историй содержащих то же самое количество мудрости, без плесени веры.

"Плесень веры", надо же. :lol:
Все ж таки есть в Вашей манере вести беседу нечто ..."пролетарское", от приснопамятного "Ем.Ярославского". "Стадо баранов", "плесень"... Когда Вы говорите: "Я же воспитанно с Вами общаюсь, без грубости и прочего", - то это надо понимать так, что воспитание такое? Или это еще один способ записать себе победу по очкам, вынудив собеседника отказаться от общения с хамом?
lex7 писал(а):Отсылая оппонента к "изучению предмета" Вы просто не хотите оперировать своими доказательствами в мире отличном от Вашего представления о нём.

Порой, Вас трудновато понять. Что означает "своими доказательствами"? Чем мир отличается от моего представления о нем?
lex7 писал(а):То есть на самом деле не я не знаю предмета, а Вы не хотите никого слушать, а только проповедуете без понимания.

Не обвиняйте меня в своих грехах.
В том же примере с Вашим пониманием церкви ("полувоенная транснациональная финансовая структура..."(с)), Вы напрочь игнорируете христианское учение о церкви не потму, что несогласны с ним, а потому что не знаете его. Если Христос изгонял менял из храма, а Иоанн Златоуст (Вы знакомы с его местом в Церкви и христианстве?) говорил, что "церковь не для того, чтобы в ней плавить золото и ковать серебро", то значит так оно и есть - с точки зрения веры. Если же мы видим людей, которые промышляют этим, то к Церкви этот их промысел отношения не имеет, что бы по этому поводу Вы себе не думали. Как говорил еще один неизвестный Вам классик, "есть монахи, а есть черные головешки".
Если уж на то пошло, можно было бы поставить вопрос о том же, но несколько иначе: о соответствии теории и практики. Но для этого, надо было знать хоть что-то о "теории".
lex7 писал(а):Мне всегда было интересно анализировать причины заставляющие верующих цепляться за пустоту.

Открою Вам секрет (еще раз, вдруг услышите :shock: ).
Неверна Ваша посылка. Если Вы будете исходит из того, что "верующие цепляются за пустоту", то нифига не поймете и будете раз за разом многоучено утверждать: "потому что бараны! думать не умеют!!" и т.д.
Попробуйте на какое-то время смириться с мыслью, что верующие - не круглые дураки. Попробуйте представить (прошу простить за кощунство), что Вы действительно чего-то не видите, а что-то видите, но не понимаете. При этом, не ставьте вопрос категорично: или я дурак, или они. Ставьте вопрос об адекватности своего понимания чужой картины мира.
lex7 писал(а):Вы не можете меня убедить совсем не потому, что я позиционирую церковь как "полувоенную транснациональную финансовую структуру", а Вы якобы такой церкви не знаете. Я неудобен как оппонент,...

Не льстите себе, Вы мне не оппонент. Кроме того, я не ставлю перед собой задачу "убедить". Я пытаюсь понять (не Вашу позицию - ее я понял, - я пытаюсь понять насколько все запущено).
lex7 писал(а):Хотите, чтоб я тыкал оппонентов носом в свой предмет, который они не изучили?

А каков "Ваш предмет"?
Аватара пользователя
Otherside
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 660
Зарегистрирован: 14 сен 2004, 01:29
Откуда: Красноярск

Сообщение Старый ключник » 04 сен 2008, 23:26

Otherside писал(а):Открою Вам секрет (еще раз, вдруг услышите :shock: ).
Неверна Ваша посылка. Если Вы будете исходит из того, что "верующие цепляются за пустоту", то нифига не поймете и будете раз за разом многоучено утверждать: "потому что бараны! думать не умеют!!" и т.д.
Попробуйте на какое-то время смириться с мыслью, что верующие - не круглые дураки. Попробуйте представить (прошу простить за кощунство), что Вы действительно чего-то не видите, а что-то видите, но не понимаете. При этом, не ставьте вопрос категорично: или я дурак, или они. Ставьте вопрос об адекватности своего понимания чужой картины


Я смотрю тут спор как в мексиканский сериал... все одно и тоже, как смерч в унитазе...
Сколько раз я уже говорил, что человек не пробовавший яблоко может сказать, что оно и круглое и зеленое, но никогда не сможет описать его вкуса. "Вкус" религии - это духовный опыт... Раз товарищ не знает что это такое, не видит и не осязает, значит для него это пустота - это нормально, вот только настоящие верующие всех конфессий истинно по суфийски ему просто улыбнутся в ответ - и это тоже ннормально.
Разум собирает мир по принципу аналогии :)
Аватара пользователя
Старый ключник
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 21 дек 2006, 10:18
Откуда: Иваново-Вознесенскъ

Сообщение Старый ключник » 04 сен 2008, 23:36

lex7 писал(а):
Будем - будем. Извините, что вклиниваюсь. Это смотря что называть "лучшим". Вот например жизни первых христиан, которыми львов кормили на аренах. Так лучше им что-ли стало? Или вот крестоносцы. Они что свои жизни к лучшему поизменяли, умирая "за веру" в дурацких бессмысленных походах? Ну наверное жизнь праведных христиан становилась лучше, когда они строчили доносы в инквизицию на соседей "ведьм и еретиков". Про самих "ведьм и еретиков" не стану повторяться. Или возможно "знакомство со Священным Писанием" сделало более счастливыми обитателей обеих Америк? Я имею в виду выживших после разного рода геноцидов и конкист. Или стало лучше жить протестантам рядом с католиками в процессе бесконечных братоубийственных войн? Список можно продолжать и расширять. И всегда в моменты всплесков убийственного безумства рядом или во главе разного рода зверств стояли церковные структуры, спекулирующие на вере пушечного мяса в разного рода всевышних. Столько зла, сколько человечество нахлебалось от религий не принесли ему все тираны и властные безумцы в истории вместе взятые. А реально людей спасают только доктора. Мы же из-за этого не станем открывать церковь "святого скальпеля и клистира". Почему со всевышними всё наоборот? От них один вред, но все им поклоняются? :)


Большую часть того, что вы описали скорее надо отнести к вопросу идеологий. А когда убивали и воевали именем революции, за фюрера; трудились во славу светлого коммунистического будущего, рубали направо и налево "врагов народа". Среди людей, творивших это была огромная доля атеистов, им это не мешало. У нас мощи главного атеиста до сих пор лежат на Красной площади, что тут говорить:))))
Разум собирает мир по принципу аналогии :)
Аватара пользователя
Старый ключник
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 21 дек 2006, 10:18
Откуда: Иваново-Вознесенскъ

Сообщение thor » 24 сен 2008, 13:28

Чтобы разбавить серьезность долей шутки :D :wink: .
Как остановить священную войну.
В школе, где я работаю, был такой случай. Десятиклассник заявил учительнице биологии, что отказывается изучать её пpедмет.
— Почему? — удивилась учительница.
— По pелигиозным сообpажениям,— ответил десятиклассник.— Ваша биология основана на теоpии Даpвина, а это непpавильно, потому что в Библии написано по-дpугому.
К счастью, на десятиклассника достаточно легко подействовал тот аpгумент, что теоpию эволюции можно pассматpивать именно как теоpию, а не как непpеpекаемую истину. В самом деле, ведь и в физике изучается механика Hьютона, положения котоpой невеpны в области более поздней pелятивистской механики.
Hо едва мы пеpевели дух после этого пpоявления pелигиозных убеждений — возникла новая пpоблема. Ученица дpугого десятого класса отказалась читать Пушкина, поскольку в его пpоизведениях «слава богу» пишется стpочными буквами, что оскоpбляет её pелигиозные чувства.
Сpазу стало понятно, что Пушкиным дело не огpаничится: абсолютно все писатели, включённые в школьную пpогpамму, хоть pаз да написали где-то слово «бог» с маленькой буквы. Пpишлось пpимеpить на себя pоль пpоповедника и вpазумить девушку тем, что Господь вpяд ли желает, чтобы веpующие отвоpачивались от всех непpиятных им пpоявлений этого гpешного миpа; что истинно веpующему человеку, желающему спасения ближних своих, следует служить им пpимеpом пpавильной жизни, а пpоявленная ученицей нетерпимость смотpится со стоpоны весьма нелицепpиятно и никак не способствует пpиближению окpужающих к духовным ценностям, скоpее наобоpот…
Увлекшись пpоповедью, мы чуть не пpомоpгали ещё одну напасть. Hекий восьмиклассник вообще отказался ходить в школу. Оказалось, он подсчитал, что в его классе в текущем учебном году pовно 666 учебных часов. Слава всем богам, очень скоpо выяснилось, что молодой человек пpосто не сладил с математикой и ошибся в pасчётах.
Hо всё это были ещё цветочки. Мать дpугого восьмиклассника закатила администpации скандал. Её сына хотели пеpевести из математического класса в обычный, потому что он не ходит в школу по субботам, а математический класс, в отличие от обычного, в субботу учится. Родительница подняла шум о том, что её Яша соблюдает pелигиозные тpадиции своей евpейской семьи и не может учиться в субботу.
— А если вы пеpеведёте моего сына из математического класса,— шумела она,— то это будет дискpиминация по pелигиозному пpизнаку! Я пожалуюсь главному pаввину России!
— Ша,— сказали мы pодительнице.— Уже никто никого не дискpиминиpует. Таки ладно, мы сделаем, чтобы по субботам не было никаких важных контpольных меpопpиятий. Hо матеpиал, котоpый изучается в субботу, вашему Яше пpидётся пеpеписывать у товаpищей и навёpстывать самостоятельно.
Hо и угpоза пожаловаться главному pаввину стала не самой стpашной напастью. Зимой у гаpажей за школой pебята из девятого класса, дети беженцев с Кавказа, отpезали кошке голову. Сделали они это на глазах у нескольких учеников помладше, а тpуп кошки лежал на виду у пpоходящих мимо школьников ещё долго, пока вечеpом его не убpал двоpник.
Когда pебят попpосили объяснить этот поступок, они сказали, что таким обpазом отмечали наpодный пpаздник Куpбан-Байpам, во вpемя котоpого каждый мусульманин должен пpинести в жеpтву баpана. Hо если баpана нет, можно обойтись каким-нибудь более мелким животным, что они и сделали. Увидев неодобpение педагогического коллектива, юные мусульмане встали в позу и потpебовали уважения к своим pелигиозным чувствам. Пpишлось нам, педагогам, также встать в позу и заявить, что убийство кошек, в свою очеpедь, оскоpбляет наши pелигиозные и все пpочие чувства, так что если pебята хотят уважительного отношения к своим убеждениям, то пускай уважительно относятся к чужим.
Очеpедное испытание настало весной, когда двоих учеников одиннадцатого класса стали всё чаще замечать на улице, а потом и на занятиях в состоянии несколько изменённого сознания. Пpоще говоpя — под воздействием маpихуаны. Возмущённому завучу юноши спокойно и обстоятельно изложили основные пpинципы pелигии pастафаpи, сpеди котоpых — духовное совеpшенствование, возвpащение к истокам, музыка pегги и куpение конопли.
Это стало последней каплей. Hа ближайшем же уpоке я отказался ставить одному из pастафаpианцев заслуженную пятёpку, объяснив это тем, что дзен-буддизм запpещает мне оценивать дpугих людей. Все возpажения я пpедложил напpавить в Комитет по pелигии.
Вскоpе учительница геогpафии пpедложила десятикласснице, не желавшей читать Пушкина, пеpеписать pефеpат, в котоpом слово «индуизм» несколько pаз было написано с маленькой буквы. Учительница настаивала на том, чтобы pефеpат был пеpеписан полностью, в знак уважения к её отцу-индусу, а также в целях испpавления каpмы ученицы.
Учительница химии не пpиняла от математически озабоченного восьмиклассника пpовеpочную pаботу — из-за того, что в ней было pовно тpинадцать стpок.
— Суевеpие,— сказала она,— это тоже веpа. Моя веpа не pазpешает пpовеpять такую pаботу.
Учитель ОБЖ — пpедмета, с котоpым у Яши были особенные пpоблемы,— попpосил пеpенести его уpок в восьмом классе с пятницы на субботу.
— Аллах акбаp! — мотивиpовал он свою пpосьбу.— Коpан запpещает мне учить в пятницу. Я буду пpиходить в школу только по субботам, и пусть невеpные сдают как хотят!
Антагониста Даpвина выгнали из класса за изобpажение популяpного исполнителя на футболке. Выгоняя, учительница наизусть пpоцитиpовала двадцатую главу библейского Исхода: «Hе делай себе кумиpа…»
А в девятый класс, где учились убийцы кошек, однажды на уpоке зашёл завуч.
— Поздpавляю вас, ребята,— сказал он.— Сегодня Комоедицы — большой наш славянский языческий пpаздник. Будем волхвовать, пpыгать чеpез костpы и пpиносить жеpтвы на капище. Жертвы пpиносить будем,— повтоpил он, пpистально посмотpев на геpоев ислама.— А физpук с военpуком подеpжат, чтобы не выpывались.
С тех поp никакие pелигиозные убеждения больше не мешают учебному пpоцессу в нашей школе.

Хы-хы-хы... :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Серж » 24 сен 2008, 13:34

Тор, это что, серьезно или байки?
Для камердинера нет героя, но не потому что последний - не герой, а потому что первый - камердинер. Гегель
Аватара пользователя
Серж
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 337
Зарегистрирован: 24 мар 2008, 08:31
Откуда: Барнаул

Пред.След.

Вернуться в История религий

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2