Варяг

Модератор: Tibaren

Re: Варяг

Сообщение Lukman » 02 мар 2017, 21:17

Арсений писал(а):Действительно, романо-кельтскому суффиксу «ин» в этнонимах в германских языках часто соответствует «инг», переходящий у западных славян в «анг» и у восточных в «яг». «Варяги», следовательно, значит «поморяне»"

Вот бы примеры ещё! этнонимов с подобным суффиксом у западных славян.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1060
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Варяг

Сообщение Арсений » 02 мар 2017, 21:48

Lukman писал(а):Тогда с этимологией "вагров" и "Вагрии" придётся разбираться.
Что известно?


Есть вариант объяснения от И. В. Пименова. Менее обстоятельно это изложено у А.А. Романчука (http://yandex.ru/clck/jsredir?from=yand ... 0863375732 ).

"В древнеанглийском, датском и фризском было распространено написание звука [j] через g, ig, ge/gi. Это связанно с тем, что во всех этих языках после передних гласных g’ переходил в вокоид или фрикативный [j]. Это устанавливается из современного звучания, ср. др.-англ. dæʒ при совр. англ. day, ʒeard – yard (современная английская письменность не является продолжением древнеанглийской), также колебаниями написаний типа iʒ, ʒ, iʒe, i уже с самых древних времен. В том числе из надписей известных имен и топонимов. Поэтому, при передаче звука [j] постоянно употребляют букву g во всех северных письменностях, в том числе латинских текстах. То есть, надписи Waigri, Wagiri читались всегда одинаково как [vajri] или [vai̯ri]. Такая фонетически верная передача сохранилась в современном немецком названии Вагрского полуострова как Waierland, в отличии от книжного Wagerland.
Итак, мы видим, что у Адама и у Гельмольда фактически одно и тоже звучание как [vai̯ri], только записанное разными способами. Так же ясно, что более ранее [vari] в XI веке перешло в [vai̯ri]. Только потом, с исчезновением как самого племени вайров, так и с исчезновением традиции правильного чтения средневековых латинских текстов, был выдуман никогда не существовавший термин вагры. Вагры это фикция." (http://infolingvistica.narod.ru/polab_toponim.htm )
Последний раз редактировалось Арсений 02 мар 2017, 21:53, всего редактировалось 2 раз(а).
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1166
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Варяг

Сообщение Tibaren » 02 мар 2017, 21:50

Lukman писал(а):Тогда с этимологией "вагров" и "Вагрии" придётся разбираться.
Что известно?

Герм. "жители залива". См. Reallexikon der Germanischen Altertumskunde, Band 33, Berlin 2006.
Wagrier
§ 1. Namenkundlich. Die W. sind als Teilstamm der slaw. →Abodriten bezeugt, als ihr Hauptort wird →Starigard/Oldenburg genannt.
Die hist. Überlieferung des Stammesund auch Landschaftsnamens W./Wagrien wurde anfangs unterschiedlich interpretiert. Die Überlieferung setzt seit der Mitte des 10. Jh.s ein: Waaris (→Widukind von Corvey), a. 1012−1018 (Kopie 14.Jh.; →Thietmar von Merseburg) Wari, um a. 1075 Aldinburg civitas … Slavorum, qui Waigri dicuntur, per Waigros (→Adam von Bremen), a. 1150 (Fälschung um a. 1180, сopie 17. Jh.) regioni Slaviae Waghere, a. 1189 in partes Wagriae, 12. Jh. (Kopie 14. Jh.) Wairis, Wagiri, Wagricae, per Wagirorum provinciam, Wagirensium provinciam, Wairensis provinciae, inWagiram, in Wagira, in Wagirensi terra (Helmold von Bosau), a. 1213 in Wagria, a. 1418 to … Wageren, a. 1651−1652 von dem Wagerlande, das Land Wagern,Wager- oder new Holsten Lande,Wagren, Wageren (Belege nach 6, 21).
Schon früh (1929) hatte Vasmer erkannt (10, 803), daßWagrien/Wagrier nicht aus dem Slaw. gedeutet werden kann, Versuche, etwa eine Verbindung mit russ. otvaga ,Mut‘ herzustellen, überzeugen nicht. Eine Zusammenstellung ält., wertloser Versuche mit kritischen Anm. bietet Steinhauser (7, 95 f.). Aber auch eine Erklärung aus dem Nd. wollte nicht gelingen. Daher erwog Vasmer eine Verbindung mit anord. va—gr ,Meeresbucht‘ (10, 803), das in den germ. Sprachen sichere Entsprechungen besitzt in got. wegs , heftige Bewegung (des Meeres)‘, ahd. wag, wak , bewegtes, wogendes Wasser, Wasserstrom, Wasserschwall‘, mhd. wac , bewegtes, wogendes Wasser, Wasserstrom, Wasserschwall‘, nhd. Woge. Für diese Verbindung spricht v. a. „die gut bezeugte Länge des a in diesem Namen. Wir haben dafür den Beweis in der Schreibung Waari …, ferner in der Wiedergabe Waigri“ (10, 806).
Umstritten war jedoch zunächst die Wortbildung (dazu ausführlich auch 7, 96 f.), wobei es auch um die Landesbezeichnung Wagria ging. Vasmer nahm zunächst eine Ableitung mit -ia von dem nordgerm. Wort an, ähnlich etwa wie in Germani : Germania, Galli : Gallia, zog aber dann eine direkte Ableitungdes Stammesnamens Wagri von va—gr vor (10, 804). Einige J. später revidierte er jedoch seine Auffassung und sah in dem Namen eine Bildung mit dem in germ. Stammesnamen beliebten Element -wariz, -warjaz: „Aus diesem Grunde möchte ich heute von dem latinisiertenWagiri ausgehen und es auf nord. *Va´gverjar zurückführen, altgerm. *vagvarjos“ (10, 858).
Dabei ist die Forsch. bis heute geblieben (unberechtigte Zweifel bei Trautmann [8, 5; 9,158]), zusammenfassend heißt es bei Schmitz (vgl. auch 7, 97 f.): „Dem Landschaftsnamen liegt eine slaw. Stammesbezeichnung zugrunde: Die Landschaft Wagrien wurde nach denWagriern benannt, einem Teilstamm der Obodriten. Bei dem Stammesnamen der Wagrier handelt es sich um die Übernahme eines germ. (wikingerzeitlichen oder altgerm.) Bewohnernamens *Wagwarijo-z, an. *Vagverjar, der mit mit dem Suffix *-warija- gebildet wurde, vgl. as. ahd. wag m., bewegtes Wasser, Woge, Furt‘, mhd. wac, mnd. wach m., wage f. dass., an. vagr m. ,See, Meer, Bucht, Meerbusen‘, norw. Vaag , kleine Bucht, Woge‘, schwed. vag ,Woge‘, got. wegs , Sturm, Pl. Wogen‘, ags. wag, afries. weg…und ags. warian ,bewahren, hüten, bewohnen‘, an. vera , sein, bleiben, Aufenthalt‘, as. ahd. wesan , sein, verweilen, bleiben‘, nhd. war(en) … Der Stammesname bezeichnet , Bewohner am Meer, am Wasser, Meer- ‘ oder , Buchtanwohner‘. Das Wort –warijaz begegnet…im Germanischen in PN (Hahwar, StainawarijaR), in allgemeinen Bezeichnungen, vgl. ae. burgware ,Stadtbewohner‘, an. skipverjar ,Schiffer‘ und besonders in Stammes- und Einwohnernamen, die von Fluß- oder Landschaftsnamen abgeleitet wurden … Die latinisierten Formen Wagrica, Wagira, Wagria, Waigri (Ende 12. Jh.) entstanden durch Ausfall des anlautenden w in -warijo-z, das im Deutschen mit dem aus dem Lateinischen entlehnten Suffix –a-ri- (-a-rius), heute -er, zusammenfiel“ (6, 21 f.). Ergänzt wird diese Deutung durch Hinweise auf ähnlich gebildete Namen wie Vikverjar/Skand., wikingerzeitliche Einw.namen am Oslofjord, Bewohner der Landschaft Vik‘, Amsivarii zu Amsia ,Ems‘ (→Ems § 1), Ripuarii zu Ripa ,Rheinufer‘, Chattuarii zu Chatti (→Chatten § 1), Baiuvarii zu germ. *Bajo-z ,Bojer‘ oder *Baja ,Bojerland‘, Stormarn, Ende 11. Jh. Sturmarii, 1318 Stormeren, germ. *Sturmwarijo—z ,Einw. von *Sturma, *Sturmi‘ (2, 366 f.).
Zu diesem Bildungselement (s. auch→Bajuwaren § 1) ist schon früher gearbeitet worden (1; 3, 01−208), in letzter Zeit wurden die Forsch. weitergeführt (4; 5). Man darf als Grundbedeutung wohl , Beoder Anwohner von …‘ ansetzen.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2472
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Варяг

Сообщение Tibaren » 02 мар 2017, 21:53

Арсений писал(а): И река Ятфь все-таки была.
"истинное значение диалектизма "ятвезь" нам как бы подсказывает "

Можно ссылки на нормальные научные источники, а не на рассуждения анонимных дилетантов в соцсетях?
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2472
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Варяг

Сообщение Арсений » 02 мар 2017, 22:22

Начало там было с полным обоснованием. Закончилось все заключением от носителей языка.

"Единственный пока недочет, что явно бросается в глаза:

Его [Топорова] сомнения были основаны в первую очередь, на отсутствии топонимических подтверждений бытования этого балтского названия, а также, видимо, и на том, что на всем «ятвяжском» пространстве отсутствует гидроним *Jātvā.

с. 125, с. 9 в PDF, со ссылкой на Топоров В.Н. Прусский язык. С.15
Между тем, Топоров в "Балтийских языках" пишет:

Балтийское *jatv-ing- (*jotv-ing-) скорее всего связано с названием реки *Jātā, *Jātvā (в судавском Jōtvō), отраженным в «Литовской метрике» под 1516 г. в виде: на речце на Ятфи."(http://osteuropa.livejournal.com/36627.html )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1166
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Варяг

Сообщение Tibaren » 02 мар 2017, 23:51

Арсений писал(а): заключением от носителей языка.

Да, "весомый" аргумент. "Рыба - лучший ихтиолог" (с)
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2472
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Варяг

Сообщение Tibaren » 03 мар 2017, 09:34

Арсений писал(а):Об этом писал историк А.Г. Кузьмин.
" на гуннском языке называлась «Вар». А это одно из основных обозначений воды в индоевропейских языках, производными от которого являются также «мар» и «нар».

Далее читать не имеет смысла. Лингвистические экзерсисы доктора исторических наук столь же потешны, как рассуждения биолога, изучившего структуру ядра грецкого ореха, на тему строения атомного ядра, связи между кварками в адронах и притяжения между нуклонами.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2472
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Варяг

Сообщение Lukman » 03 мар 2017, 14:46

Мы можем констатировать факт, что название Wagrier("вагры") славянским быть не может , ну или там некой славянской трансформацией?
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1060
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Варяг

Сообщение Lukman » 03 мар 2017, 15:12

И ещё вопрос: исходя из упоминаний в источниках(Waris, Waaris, Wari, Wairi ...) могло ли у славян-"вагров" быть самоназвание типа "вары", т.е. с окончанием на \и?

Руяне (нем. Rujanen, полабск. Rani)
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1060
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Варяг

Сообщение Арсений » 04 мар 2017, 10:29

Lukman писал(а):Мы можем констатировать факт, что название Wagrier("вагры") славянским быть не может , ну или там некой славянской трансформацией?


Варины, слившиеся со славянами, разделили судьбу последних, связанную с натиском западных племен. Им пришлось либо покоряться, либо уходить на восток. Их поселения расположены в ободритской земле и восточнее (http://info-grad.com/variny-kotorykh-na ... bodritami/ ). Суффикс ang в названии поселений проявляется только раз, вероятно, на начальном этапе (во Франции). Поселения чаще имели названия Варин, Варнов и т.д., но не Wagrier.

«Варины», или «вэринги», еще в IV в. в числе других племен участвовали во вторжении в Британию. Они входили в группу «ингевонов», племен, которые германцами не были, но зато в этой группе была сильная примесь уральских элементов. В конце VIII или начале IX в. варины еще не были ассимилированы славянами. Во всяком случае, на рубеже этих веков франкский император Карл Великий даровал варинам закон, единый с англами — «Правду англов и вэринов или тюрингов». Но активная экспансия франков и саксов побудила варинов искать новые места поселений. В VIII в. во Франции появляется Варангевилл (Варяжский город), в Бургундии на реке Роне, в 915 г. возник город Вэрингвик (Варяжская бухта) в Англии, до сих пор сохранилось название Варангерфьорд (Бухта варангов, Варяжский залив) на севере Скандинавии. Саксонская «Северная марка» в конце Х — начале XI века называлась также «Маркой Вэрингов». С VIII — IX вв. имена Варин, Вэрин и Варанг широко распространяются по всей Европе, свидетельствуя также о рассеивании отдельных групп варинов в иноязычной среде.
С середины IX в. варины постепенно ассимилируются пришедшими сюда славянами, и во второй половине IX века здесь возобладал славянский язык. Объединение варинов и славян произошло, очевидно, в рамках общего противостояния славян и других племен южного берега Балтики наступлению франков и саксов.
Основным направлением переселений варинов-варягов стало восточное побережье Балтики. На восток они переселялись вместе с отдельными группами русов, живших по берегам Балтийского моря (на о. Рюген, в Восточной Прибалтике и др.)." (http://www.pravmir.ru/kto-takie-varyagi/ )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1166
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Варяг

Сообщение Арсений » 04 мар 2017, 13:22

Tibaren писал(а):
Арсений писал(а):Об этом писал историк А.Г. Кузьмин.
" на гуннском языке называлась «Вар». А это одно из основных обозначений воды в индоевропейских языках, производными от которого являются также «мар» и «нар».

Далее читать не имеет смысла. Лингвистические экзерсисы доктора исторических наук столь же потешны, как рассуждения биолога, изучившего структуру ядра грецкого ореха, на тему строения атомного ядра, связи между кварками в адронах и притяжения между нуклонами.

Предыстория "варинов", вероятно, складывалась на территории Прибалтики. Об этом написал В.А. Курбатов в книге "Тайна рождения славян". (М., Алгоритм, 2015).

" С территории Прибалтики распространяется полоса топонимов , содержащих основу nara. Она перерезает всю Польшу , проходит по границе Чехии и Словакии, финишируя в Словении.Переводом основы являются: течь (и.-е.), вода ( инд.), русалка (лат.), гагара (лит.). Как видите, вся терминология относится к водной стихии. Это было движение именно из Прибалтики, а не наоборот. Оценочная дата исхода с территории Прибалтики 8-7 века до н.э. В результате к 4 веку до н.э. Лужицкая культура перестает существовать. В 550 году богослов Мартин Бракарский пишет : "Рус, Склав и Нара радуются, что под твоим (св. Мартин Турский) водительством познали Бога" Под именами собственными понимаются народы, населявшие Турскую епархию руги и славяне. Следовательно под nara следует подразумевать также этноним, но принадлежащий племени балтов.
По данным археологии, носители Поморской культуры с 550 до 400 года до н.э. заняли весь ареал Лужицкой культуры вплоть до верховьев Вислы и Одера. Вначале были захвачены территории по Средней и Верхней Висле, а также по реке Варте. Далее экспансия расширилась от Одера до припятского Полесья. На юге сохранились остатки Лужицкой культуры. Местное население при этом не смещалось."
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1166
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Варяг

Сообщение Tibaren » 15 мар 2017, 20:02

Арсений писал(а):Есть вариант объяснения от И. В. Пименова.

Боюсь, что общая в целом и лингвистическая в частности грамотность атора предоставленного фрагмента текста оставляет желать лучшего...
Орфография автора:
в отличии от латыни

В др.-немецком s был очень шепилявым звуком


Теперь по существу:

В древнеанглийском, датском и фризском было распространено написание звука [j] через g, ig, ge/gi. Это связанно с тем, что во всех этих языках после передних гласных g’ переходил в вокоид или фрикативный [j]

В указанных языках в указанной позиции /g/ не переходил в вокоид.

Поэтому, при передаче звука [j] постоянно употребляют букву g во всех северных письменностях, в том числе латинских текстах.

Это вовсе не так, ср. др.-фриз. dei = англ. day, wei = англ. way и т.д.

В западнославянских языках бывает антиципация i (то есть C’i > iC’(i))

Антиципацией в фонологии называется явление регрессивной ассимиляции. Указанная формула к ней никоим образом не относится.

она там обычно бывает у переднеязычных (n’, t’, d’, s’, z’, ž’ южночешские говоры, только перед зубных в восточнословацких говорах, у поляков только с n’, а у кашубов и k’, g’), но вот в лужицких говорах она бывает у любых согласных.

Есть очень большие сомнения, что указанное явление наблюдается в комплексе “вибрант + гласный” и уж тем более в раннесредневековый период.

палатализация велярных с последующей ассибиляцией их (переход типа k > k’ > ʧ перед палатальными гласными/полугласными)

Переход k’ > ʧ НЕ называется ассибиляцией.

Индоевропейская этимология слова Вайрия (искусственная форма Вагрия) < (разнописания vaigri-/vagiri-) vairi- < vari- < и.-.е. u̯ār- «вода», др.-инд.vār, vārin, не отрицая любые другие этимологии для этого корня. В балтийском, славянском и континентальном германском слово отсутствует

Присутствует. См. др.-фриз. wars, wers “источник”.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2472
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Варяг

Сообщение Tibaren » 15 мар 2017, 20:03

Lukman писал(а):И ещё вопрос: исходя из упоминаний в источниках(Waris, Waaris, Wari, Wairi ...) могло ли у славян-"вагров" быть самоназвание типа "вары", т.е. с окончанием на \и

Могло, в зависимости от осмысления типа основы и склонения.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2472
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Варяг

Сообщение Tibaren » 15 мар 2017, 20:05

Арсений писал(а):Об этом написал В.А. Курбатов в книге "Тайна рождения славян".

Топонимические экзерсисы Заслуженного химика Татарстана чрезвычайно интересны, но весьма далеки от реалий языковедения.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2472
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Варяг

Сообщение Арсений » 04 авг 2017, 21:05

Lukman писал(а):
Арсений писал(а):Действительно, романо-кельтскому суффиксу «ин» в этнонимах в германских языках часто соответствует «инг», переходящий у западных славян в «анг» и у восточных в «яг». «Варяги», следовательно, значит «поморяне»"

Вот бы примеры ещё! этнонимов с подобным суффиксом у западных славян.

На западе были полабы (полабинги от немецкого языка), колбяги (кулпинги от скандинавского языка), смелдинги, а восточнее-ятвяги (ятвинги, возможно, из балтийских языков).
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1166
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Пред.

Вернуться в Вопросы языкознания

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1