Картвело-средиземноморские связи

Модератор: Tibaren

Re: Картвело-средиземноморские связи

Сообщение Арсений » 26 мар 2020, 14:49

Tibaren писал(а):
Арсений писал(а):Раньше имелся один подобный пример: микенцы плавали за медной рудой (предположительно) к месторождению в Америке вдоль Гренландии. Скандинавы, очевидно, участвовали и последствием этого было нахождение медного оружия в Скандинавии. Когда не стало микенцев, скандинавы смогли попасть мимо Гренландии в Америку, но там и умерли.

И каким образом это соотносится с металлургией у картвелов?

Когда ответ идет непосредственно за сообщением, то на сообщение ссылку не даю ( следовательно, этот ответ имеет отношение к Китаю).
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1679
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Картвело-средиземноморские связи

Сообщение Tibaren » 26 мар 2020, 15:31

Арсений писал(а):Логика в том, что Иоанн Малала счел правильным применение слова μελάγ-χροος (и Геродот его применял)

Включите логику. Иоанн Малала - это 6 век нашей эры, а Геродот - 5 век ДО нашей эры.

по отношению к малоазийцам явно не негритянского вида, а древнерусские переводчики верно перевели.

И что? Современные русские спокойно применяют термин "чёрный" по отношению к кавказцам явно не негритянского вида... Будете менять колористическую семантику во всех древнерусских текстах?
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2653
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Картвело-средиземноморские связи

Сообщение Tibaren » 26 мар 2020, 15:33

Арсений писал(а):
Tibaren писал(а):
Арсений писал(а):Раньше имелся один подобный пример: микенцы плавали за медной рудой (предположительно) к месторождению в Америке вдоль Гренландии. Скандинавы, очевидно, участвовали и последствием этого было нахождение медного оружия в Скандинавии. Когда не стало микенцев, скандинавы смогли попасть мимо Гренландии в Америку, но там и умерли.

И каким образом это соотносится с металлургией у картвелов?

Когда ответ идет непосредственно за сообщением, то на сообщение ссылку не даю ( следовательно, этот ответ имеет отношение к Китаю).

Ваш ответ не имеет отношения к Китаю.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2653
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Картвело-средиземноморские связи

Сообщение Арсений » 26 мар 2020, 22:51

Многие писали о колхах, но писали как о курчавых и темнокожих, а не чернокожих.

"В других местах Геродот излагает уже не события, а предположения. Посмотрим их: «Жители Колхиды, кажется, египтяне. Египтяне говорят, что, по их мнению, жители Колхиды – остатки войск Сезостриса. Своё мнение я составил на том основании, что у жителей Колхиды тём­ный цвет кожи и волосы курчавые.
Кроме как у Геродота подтверждение происхождения колхов от египтян встречаем и у Калимаха, жив­шего в середине III века до Р. X.: «Колхи – потомки египтян, и потому-то, как говорят, они имеют тём­ный цвет кожи».
Страбон пишет, что «египтяне перешли к эфиопам и колхам». Дионий Периегет (1 век P.X.) в «Orbis descriptio» пишет, что «угол же Понта... занимают колхи, пришедшие из Египта». Аммиан Марцелин, говоря о Фазисе, пишет, что он «доходит до колхов, потомков египтян».
Плиний, говоря о колхидском царе Савкате, вскользь бро­сает, что «рассказывают так же про золотые своды и серебряные балки, колонны и пилястры, которые он взял в до­бычу у египетского фараона Сезотриса». (http://www.apsuara.ru/portal/book/export/html/480 )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1679
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Картвело-средиземноморские связи

Сообщение Tibaren » 26 мар 2020, 23:22

Арсений писал(а):Многие писали о колхах, но писали как о курчавых и темнокожих, а не чернокожих.
"В других местах Геродот излагает уже не события, а предположения. Посмотрим их: «Жители Колхиды, кажется, египтяне. Египтяне говорят, что, по их мнению, жители Колхиды – остатки войск Сезостриса. Своё мнение я составил на том основании, что у жителей Колхиды тём­ный цвет кожи и волосы курчавые.
Кроме как у Геродота подтверждение происхождения колхов от египтян встречаем и у Калимаха, жив­шего в середине III века до Р. X.: «Колхи – потомки египтян, и потому-то, как говорят, они имеют тём­ный цвет кожи».

А теперь сравните "русский перевод" с сайта апсуара с исходным древнегреческим текстом.
В любом случае, исходный понтийский фенотип исконного населения Колхиды имеет мало общего с фенотипом египтян и тем более с негроидами.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2653
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Картвело-средиземноморские связи

Сообщение El_mariachi » 27 мар 2020, 06:38

Апсуасара карикатурный сайт, там не может быть правды, особенно что касается Грузии. Если кто-то из греков говорил про колхов как египтян, они могли просто повторить то что сказал Геродот до них. Почитайте лучше Ксенофонта, он бывал в Колхиде в отличие от Геродота, который там скорее всего не был и все сочинил. Вообще тенденция у древних греков интересная, они как я понял никогда ничего хорошего не пишут о других народах, описывают их, говорят какие то детали, но никогда не говорят что какой либо народ например храбрый, красивый, умный и т.д. Потому что в их представлении такой может быть только грек. У меня даже какое то подозрение что у греков был зуб на картвелов, вот например Геродот какой-то бред пишет, потом Еврипид в своей трагедии "Медея" называет колхов дикими и заставляет Медею убить своих детей, в оригинале у мифа такого сюжета нет, или например Аполоний Родосский описывая Моссинойков(племя колхов) говорит что они как свиньи лежат на поле и занимаются сексоm со всеми подряд.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2385
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Картвело-средиземноморские связи

Сообщение Арсений » 27 мар 2020, 09:18

В сборнике переводов исторических документов В.В. Латышева «Scythica et Caucasica», изданном в 1893-1906 годах, скифы-колхи и эфиопы уже чернокожие. Они были "поразительны видом". По мнению переводчиков поразить они могли только чернокожестью. Однако переводчики не приняли во внимание, что скифы неграми никогда не были.

Схолии Пиндара
«Затем, говорит поэт, аргонавты приехали на реку Фасис к самому Ээту, где к поразительным колхам свою силу привели и смешали, т. е. Иносказательно вместо «прибыли». «Κελαινώπεσσι» одни {313/59} объясняют в смысле «поразительными видом», так как κελαινόν употребляется обыкновенно о поражении ужасом; другие же говорят, что так как скифы— выселенцы из Египта 188, то поэтому они и чернокожи; они возделывают лен и ткут из него полотно как египтяне 189; и Каллимах говорит: «Из колхидского льна» 190. Фасис— река в азиатской Скифии; есть ведь и друг ая Скифия в Европе, вблизи Мэотийского озера и реки Танаиса; о нем упоминает и Аполлоний: «Обильный водоворотами Фасис изливает в море широкий поток» 191.

Письма Алкифона
427 [Под эфиопами (имя, вообще обозначавшее в древности все чернокожие племена от Атлантического до Индийского океана ) в данном случае, в ограничительном смысле, следует понимать жителей страны по Нилу, к югу от Египта]» ( http://apsnyteka.org/file/VDI_Latyshev_ ... avkaze.pdf )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1679
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Картвело-средиземноморские связи

Сообщение Tibaren » 27 мар 2020, 09:48

Арсений писал(а):В сборнике переводов исторических документов В.В. Латышева «Scythica et Caucasica», изданном в 1893-1906 годах, скифы-колхи и эфиопы уже чернокожие. Они были "поразительны видом". По мнению переводчиков поразить они могли только чернокожестью. Однако переводчики не приняли во внимание, что скифы неграми никогда не были.

Да и колхами никогда не были, равно как и последние неграми. Внезапно.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2653
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Картвело-средиземноморские связи

Сообщение El_mariachi » 27 мар 2020, 10:45

Это такая белиберда, скифы выселенцы с Египта, и они же и колхи и чернокожие. Скифы были носителями Y-хромосомной гаплогруппы R1a, таких в Египте нет. Это еще раз доказывает какие сказки нам рассказывали греки, хотя драматургия у них сильная, и комедия, в остальном они хромают, даже в философии, Платон конечно был гением но столько глупостей наговорил.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2385
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Картвело-средиземноморские связи

Сообщение Арсений » 27 мар 2020, 13:49

Принимая во внимание гаплогрупы можно видеть, что египтяне это J, E1b1b1 и R1b1, а колхи это G2a1a1 как и многие коренные народы Кавказа. Скифами можно называть только халибов, которые исчезли , не оставив следов, но они шли на Вавилон с Кавказа. Правда, месторождения для выплавки стальных изделий известны.

"В II веке до н. э. Аполлоний Родосский, со ссылкой на других античных авторов, писал: «… Халибы – скифский народ за Термодонтом; они, открыв железные рудники, занимаются их разработкой. Халабами они названы от Аресова сына Халиба. Упоминает о них и Каллимах; «да погибнет род халибов, которые открыли это злое творение, поднимающееся из земли».»
Свидетельства вроде бы заслуживающие самого пристального внимания, вот только археология пока в достаточной степени подтвердить их не может. Но вот то, что распространение железа в Греции совпадает с «эпохой Гомера» (IX – VI вв. до н. э.), сомнений ни у кого из ученых давно уже не вызывает. Недаром «Илиада» содержит всего лишь два упоминания об этом металле, а вот в «Одиссее», созданной позднее, оно упоминается уже значительно чаще, хотя по-прежнему все также вместе с бронзой.
Прославленный древнегреческий историк и философ Аристотель оставил описание технологии получения железа халибами: «… халибы несколько раз промывали речной песок их страны, добавляли к нему какое-то огнеупорное вещество и плавили в печах особой конструкции; полученный таким образом металл имел серебристый цвет и был нержавеющим».
Очевидно, что халибы в качестве сырья для выплавки железа использовали магнетитовые пески, запасы которых в изобилии встречаются вдоль всего побережья Черного моря, состоящие из смеси мелких зерен магнетита, титаномагнетита, ильменита и некоторых других пород, так что выплавляемая ими сталь сама собой получалась легированной и, видимо, обладала очень высоким качеством.» ( https://topwar.ru/149808-haliby-i-zhele ... ast-2.html )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1679
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Картвело-средиземноморские связи

Сообщение Tibaren » 27 мар 2020, 17:00

Арсений писал(а):Скифами можно называть только халибов, которые исчезли , не оставив следов

Вы располагаете образцами ДНК халибов и письменной фиксацией их языка?
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2653
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Картвело-средиземноморские связи

Сообщение Арсений » 27 мар 2020, 17:24

Халибы были подданными хеттов, значит должны были их понимать.
Некоторые считают их семитами (халдеями)-я ссылку на стр. 41 давал (http://new.chronologia.org/polemics/201 ... istake.php ) Статья несколько тенденциозная, но сопоставление истории Геродота и Ветхого Завета интересно.
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1679
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Картвело-средиземноморские связи

Сообщение Tibaren » 27 мар 2020, 18:08

Арсений писал(а):Халибы были подданными хеттов, значит должны были их понимать.

Но при этом не являлись ни хеттами, ни скифами.
Все дагестанцы были подданными Российской империи, а сейчас являются гражданами России и прекрасно понимают русских. Значит они русские?

Некоторые считают их семитами (халдеями)-я ссылку на стр. 41 давал (http://new.chronologia.org/polemics/201 ... istake.php ) Статья несколько тенденциозная, но сопоставление истории Геродота и Ветхого Завета интересно.

В равной мере можно считать их чукчами. А статья с новохронологического сайта с семитским названием подмосковной реки да, крайне "познавательна"...
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2653
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Картвело-средиземноморские связи

Сообщение Арсений » 27 мар 2020, 19:33

Проблемой занимался В.В. Иванов, он относил халибов к хатти. Если хатти известны как древние знатоки металлов, то халибы проявляли себя в последнем тысячелетии до н.э. Проблема, кажется, окончательно не решена учитывая "арменохалибов" и т.д. Диаухи тоже было богато металлами.
Кстати, В.В. Иванов занимался сопоставлением мифологии хеттов и хурритов с Ветхим Заветом.

"Как показали лингвистические исследования, проделанные В.В. Ивановым, хетты, переселившись в Анатолию, переняли у живших здесь хаттов технологию выплавки железа и само название этого металла. Впоследствии это название проникло в хурритский и аккадский языки, а затем в языки многих других народов Евразии, например в греческий, славянские, литовский, древнекитайский языки. К этому названию восходит и русское слово «железо». «Греки до времен Эсхила сохраняли память о «халибах» — хатти, первых изобретателях железа и стали, живших на черноморском берегу Малой Азии», — отмечал В.В. Иванов. В то же время оказалось, что исконное кавказское название железа, восстановленное по данным адыгейского, убыхского, кабардинского языков, совпадает с хаттским.
Хатты, как позднее и хетты, использовали железные предметы в различных ритуалах; они служили символами царской власти. Так, известно сообщение о том, что царь Анитта получил от правителя хаттского (или хурритского) города Пурусханды железные скипетр и трон. Сам хеттский царь именовался «великим царем из железа».
Как показали советский хеттолог ГГ. Гиоргадзе и его чешская коллега Я. Зигелова, хеттские мастера использовали несколько видов железа: обычное «железо», которое изготавливали из руды, «черное небесное» (также «черное» или «небесное») железо — так называли метеоритное железо; оно было более крепким, чем рудничное, — и «хорошее/чистое» железо (очевидно имелась в виду сталь)." ( https://nemaloknig.com/read-5548/?page=46 )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1679
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Картвело-средиземноморские связи

Сообщение Tibaren » 27 мар 2020, 21:07

Арсений писал(а):Проблемой занимался В.В. Иванов, он относил халибов к хатти.

Проблема Вяч. Вс. Иванова в том, что он относил неизвестное к малоизученному. Он же напрямую вводил хаттский язык в состав западнокавказских, хотя в свете последних данных для этого нет никаких оснований.

"Впоследствии это название проникло в хурритский и аккадский языки, а затем в языки многих других народов Евразии, например в греческий, славянские, литовский, древнекитайский языки. К этому названию восходит и русское слово «железо»"

Не восходит.
Trubachev's comments писал(а):Праслав. *žel-zo, скорее всего, родственно ст.-слав. желы "черепаха", греч. χέλυς -- то же, русск. желва́к, голова́, польск. gɫaz "камень" с общим исходным знач. "камень". Мысль о заимствовании из не-и.-е. языков ошибочна; см. Трубачев, ВСЯ, 2, 1957, стр. 31 и сл. -- Т.

Черных писал(а):И.-е. база могла быть *ghel(e)g'h- "название металла" (Pokorny I, 435)

Nors bendras slavų žodis, reiškiantis ‘geležis’, leidžia rekonstruoti praformą *želězo, kurios ě laikomas antriniu (žr. rusų kalbos etimologinius žodynus), pirminė lytis esą buvusi *želzo (tokios formos nepatvirtina vidiniai slavų kalbų duomenys), nes tada sl. *želzo lygintina su la. dzèlzs, pr. gelso, lie. trm. gelžìs ‘iron’ ir toliau su gr. χαλκός ‘varis, bronza’. Preobraženskis (A. G. Preobraženskij. Etim. slovar’ russ. jaz. 1910–4, I, 227) dviskiemenius slavų ir baltų geležies pavadinimus laiko tarpusavyje nesisiejančiais antriniais dariniais. Baž. sl. *želzo bei minėtas bl., gr. lytis Preobraženskis kildina iš *g̑helgh-. [7] Vasmeris (ЕСРЯ, Moskva, 1964 II 42) baltų, graikų formas sieja su slavų geležies pavadinimu ir visus žodžius laiko kilusiais iš rytų. [8] Kiti rusų autoriai (O. N. Trubačiovas, G. P. Cyganenko, N. M. Šanskis) slavų kalbų geležies pavadinimą mano atsiradus iš šaknies, paveldėtos iš ide. prokalbės. [9] […] [10] […] ¹⁶ [¹⁶ K. Būga (RR II 682) vienaskiemenes lytis laiko antrinėmis, o lie. geležìs, la. trm. dzelzs < bendrabalt. *gelež-] […] [11] […] [12] […] [13] Manau, kad baž. sl. *želězo reikia laikyti dūriniu, susidedančiu iš e-laipsnio šaknies *žьl- (būdvardis spalvai nusakyti) ir skolintinio daiktavardžio *ěz- ‘rūda’. Jeigu skiemens ěz- jat’ yra iš diftongo (< *aiz- ar *oiz-), tada, ko gero, -ěz- yra skolinys iš go. aiz- ‘geltonasis varis, žalvaris’ […] [14] […] [15] […] [16] Baltų kalbos pasiskolino iš slavų žodį, reiškiantį ‘geležis’: baž. sl. *gelěz- virto bendrabalt. *gelež-. La., pr. bei lie. trm. lytys neteko tolesnio skiemens balsio.
Šaltinis: Leeming 1978, 7–17
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2653
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Вопросы языкознания

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron