Варяг

Модератор: Tibaren

Re: Варяг

Сообщение Tibaren » 21 ноя 2020, 23:57

Проблема в том, что в баскском нет слова "barr", и быть не может в соответствии с баскской фонотактикой. Баррикада и барьер вполне себе объясняются из латыни и далее из ИЕ.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2745
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Варяг

Сообщение Арсений » 22 ноя 2020, 12:56

Й. Хубшмид приводил примеры и предположил, что исходное слово не индоевропейское.

«Формы с *bVr- в обозначениях овец рассмотрены в статье Й. Хубшмида42, как видно по примерам43, они широко распространены в самых разнообразных языках Евразии. Хубшмид считает невозможным независимое происхождение этих форм и предполагает древнее скотоводческое слово, занесенное в Европу в эпохе неолита (...неиндоевропейское слово....).
43 Хубшмид приводит следующие примеры (стр. 194-196): валлон. bara, прованс. berri, ломбард. berou, баск. brrrrrra, bri, каталан. brrrr, аустрийск. biri biri biri, франц. диал. (департамент Нор) prrr, (деп. Кот д`Ор) prout tie, …..итал. birro, ber, чешск. bira, непальск. bhero и т.д. Соотношение этих форм требует, разумеется, отдельного рассмотрения. В подобных случаях трудно судить, объясняется ли сходство исконным родством, языковыми контактами или ономатопоэтическим характером слов (Berneker 43; ср. Фасмер 1, 123).» (http://www.ruslang.ru/doc/etymology/200 ... %27kov.pdf )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1837
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Варяг

Сообщение Lukman » 22 ноя 2020, 14:19

Лемурий писал(а):По-Вашему славяне сами на себя нападали и в Булгар и Итиль в рабство везли?

А почему нет? Западные славяне нападали на восточных, так же как германцы-скандинавы нападали на германцев-франков и германцев-"немцев", тут даже чистую аналогию можно провести.

Лемурий писал(а):Про центры работорговли балтийскими славянами подсказка здесь.
Вообще-то в Бирку возили рабов с Европы, а не балт.славян. Ансгарий ещё католическую монахиню там выкупал. И тем более, в Бирке не было никакого центра работорговли, это лишь фантазии автора. Пираты привозили туда временами рабов-христиан с Западной Европы, вот и весь рынок рабов. А балт.славян захватывали в рабство не скандинавы, а немцы, потом они шли к арабам через Центральную Европу, а Бирка и Хедебю тут вообще никаким боком. Всё подробно можно почитать у Мишина в его работе по сакалиба - Мишин Д. Е. "Сакалиба (славяне) в исламском мире в раннее средневековье".

Лемурий писал(а):Ну, если сознательно игнорировать источники, то "не обнаружено", а если открыть:

:arrow: Мельникова Е.А. Скандинавские рунические надписи: Новые находки и интерпретации: Тексты. Перевод. Комментарий – М.: Вост. лит., 2001. С.268

А каким временем они датируются?

"Основная масса памятников, содержащих сведения о Восточной Европе и Византии, относится к XI в., лишь 5 можно датировать X в., 3 – рубежом Х-ХІ вв. и 4 – XII в."
https://azbyka.ru/otechnik/Istorija_Tserkvi/drevnjaja-rus-v-svete-zarubezhnyh-istochnikov-tom-5/2

Т.е. тут даже "игнорировать" то нечего. Потому-что по IX веку их вообще нет. Так что аргумент не проходит.))


Лемурий писал(а):то прочитаете как "Русь" легко получается из др.-шведского топонима - прибрежной области Упланда, там же шведские рунические надписи из похода Хакона, заметьте, именно такое же имя как в Бертинских анналах ч.т.д.

Если бы "русь" из Швеции, то об этом бы давно знали сами шведы. Но они о таковом никогда даже понятия не имели, вот в чём неувязка. :)
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1311
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Варяг

Сообщение Tibaren » 22 ноя 2020, 20:09

Арсений писал(а):Й. Хубшмид приводил примеры и предположил, что исходное слово не индоевропейское.

Если вы ономатопею и междометия будете рассматривать как свидетельство родства языков или контактов, а семантику "овца, баран, боров" приравнивать к "груде камней", то прийдёте к маррову первокорню "бер".
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2745
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Варяг

Сообщение Арсений » 23 ноя 2020, 20:33

Хубшмана я процитировал потому, что для баскского языка он привел слово brrrrrra-баран. Это звукоподражательное слово. В анализе слова "баран" Трубачев О.Н. видел неувязку-отсутствие древнерусского суффикса "-ан". "Этимологический словарь русского языка" (ЭСРЯ) ее отмечает на индоевропейском уровне, но корень bher-резать тут явно не к месту, если принимать во внимание звукоподражательность слова. Кроме того, слова призыва (баранов на водопой, например) связаны с названием животного и могут иметь переносное значение (слово brrrrrra родственно названию загородки для овец bara)."

«бара́н I. «баран», стар. также бора́н, укр. бара́н, сербохорв. баран, др.чеш. baran, beran, чеш. beran, слвц. Baran, польск. baran, в.-луж. boran, н.-луж. Baran. Сравнивают с греч. βάριον ̇ πρόβατον, βάριχοι ̇ ἄρνες (Гесихий), алб. berr «овца, мелкий скот», barí м. «пастух». Согласно Г. Майеру (Alb. Wb. 33), Бернекеру (1, 43 и сл.) и Мейе (RS 2, 69 и сл.), это древнее альпийское слово, распространенное также в сев.-ит. говорах: миланск. bera, энгадинск. bar и т. д. Происходит из подзывного междом. ber- (см. Иокль, LKU 242 и сл.; Чабей, Glotta 25, 50 и сл.; Рольфе, ZfromPh 45, 672). Коржинек (LF 58, 430) указывает на зазывание брр в укр. бирь. Ср. также русск. подзывание для овец: барба́р, бырбы́р (Даль).» (https://gufo.me/dict/vasmer/%D0%B1%D0%B ... 0%B0%D0%BD )

«Существующие этимологии слова баран грешат либо полным невниманием к его словообразовательной структуре (если можно говорить о словообразовании в данном случае), либо недооценкой этой структуры. Все исходят из ≪корня≫ ber-/-bar, отсекая -an как не представляющее интереса. Однако именно это слово как нельзя лучше демонстрирует полезность для этимологии обратного порядка процедуры: от форманта к корню, на что указывал в своем выступлении на IV Международном съезде славистов Овца 351 А. Вайян. Знают ли славянские языки древний суффикс мужского рода -апъ в названиях животных? А если нет, что дает основание считать бар-ан, ber-an производным с этим суффиксом от корня bar-/ber-l
Можно ли вообще расчленять это слово (ιбар-ан) на славянской почве? На все эти вопросы приходится ответить отрицательно. Слово баран заимствовано с востока, вероятно, из тюркских языков, однако едва ли его источником послужило слово баран 'ягненок' в тюркских языках Поволжья, само, по-видимому, заимствованное из русского языка. Возможно, что взаимоотношения при заимствовании славянского слова из тюркских оказались сложными, как это часто бывает. Вообще образования на -ап/-уап очень характерны для тюркских названий животных и птиц, но в данном случае непосредственным тюркским прототипом славянского слова могло послужить употребительное причастие настоящего времени др.-тюрк. *baran 'идущий', позднее baryan, туркм. baran. » ( http://www.bibliotekar.ru/3-1-88-nazvan ... tnyh/6.htm )

«Возможно, происхождение слова связано с албанским berr – «мелкий скот» либо с греческим bario – «баран»....восходит к индоевропейскому корню bher- («резать, возделывать, колоть») в сочетании с суффиксом -an-ъ, характерном для названий животных и птиц.» ( https://znachenie-slova.ru/%D0%B1%D0%B0 ... 0%B0%D0%BD )

«Слова призыва животных не лишены номинативного значения. Они тесно связаны с названием животного, дают образное представление о самом животном, получают эмоциональную выразительность повторением слова-призыва уменьшительно-ласкательными суффиксами, звательной интонацией, могут принимать переносное значение.» ( http://journal.pushkin.institute/archiv ... %D0%B5.pdf )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1837
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Варяг

Сообщение Tibaren » 23 ноя 2020, 21:44

Арсений писал(а):Хубшмана я процитировал потому, что для баскского языка он привел слово brrrrrra-баран.

Не "баран", а восклицание для подзывания овец в нижненаваррском диалекте. И одна буква <r> там лишняя, то ли у Хубшмана, то ли у вас, то ли у обоих. См. словари Мичелены и Аскуэ.

(слово brrrrrra родственно названию загородки для овец bara)

Совсем не родственно, это ваши домыслы. Bara этимологически связано с понятием "круг". ) Так что лучше вам вернуться к своим баранам и не упоминать всуе баскский.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2745
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Варяг

Сообщение Арсений » 23 ноя 2020, 23:27

Дайте ссылку, пожалуйста, что bara связано с понятием "круг". В русском языке есть слово "баранка", оно связано с понятием "круг", но его не выводят от слова "баран". Также имеется слово "барьер", заимствованное из французского языка в 17 веке.
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1837
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Варяг

Сообщение Tibaren » 24 ноя 2020, 08:32

Арсений писал(а):Дайте ссылку, пожалуйста, что bara связано с понятием "круг".

Уже давал. Это словари Мичелены, Аскуэ, ван Эйса и фонетические исследования Гавеля. Русские баранки, французские барьеры и греческие давления в 1 атм. здесь ни при чём.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2745
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Пред.

Вернуться в Вопросы языкознания

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1