финикийская письменность

[Atmel]

Простите, есть еще такой вопрос.

Существует какое-то открытие Ф. Петри (1904-1905) так называемой Синайской письменности. Тексты относятся к ХV веку до н.э., но возникла эта письменность, как он предполагает, раньше. В ее основу положены египетские иероглифы, преобразованные для передачи семитского языка. Якобы синайский алфавит, созданный семитами, по преданию работавшими на фараона, был по его мнению прототипом финикийского алфавита, который впоследствии употребляли хананеи и евреи.

Что известно сегодня насчет этого?

[фома]

Atmel, эта тема- логическое продолжение темы " монгольская письменность". Там мы упоминали затронутые Вами вопросы. Ничего нового добавить не могу.


Продолжу о числах и системах измерений. Мы отсчитываем 12 месяцев и добавляем единицу к числу лет, отсчитываем 24 часа и добавляем единицу к числу дней, отсчитываем 16 кг. и добавляем единицу к числу пудов и т.п. То есть не обязательно считать десятками , можно и дюжинами и другими количествами. То есть в позиционной системе числа разряды не обязательно должны содержать 10 единиц.


Наверное есть необходимость поговорить не много об арифметике - науке о числах , незаслуженно отодвигаемой на задний план алгеброй и другими высшими математиками.

[фома]

Об арифметике совсем коротко.

Между природными объектами и между элементами внутри одного объекта всегда существуют порядковые и количественные отношения. Эти отношения можно определенным образом выразить с помощью множества чисел числового ряда в котором каждое последуещее число отличается от предыдущего на одну единицу.


Число 2 - с помощью этого числа можно производить измерения растояний , количеств и весов с любой необходимой точностью методом неограниченного удвоения. Полученные в результате деления или умножения на 2 числа : 1/2, 1/4, 1/8, 1/16 и т.д. , 2, 4, 8, 16, 32 и т.д лежат в основе т.н. естественной системы измерений применявшейся и в дреннем египте и в дорев. России и сейчас применяющейся в Англии США и др.

Число 3 - приближенно отношение длины окружности к ее диаметру. Числа кратные 3 - 12, 24, 60 и т.д. 15, 30, 60, 90, 180, 360 лежат в основе измерения углов и времени. Изучение графической интерпретации числа 3 привело к созданию тригонометрии.


Число5 - 2+3 Графическая интерпретация этого числа - пятиконечная звезда-символ физического совершенства, линии образующие звезду при пересечении образуют отрезки относящиеся друг к другу в отношениях золотого сечения .


Число 6 - 1+2+3 = 2Х3 - идеальное число, кратно 2 и 3 ,шестиконечная звезда образованная двумя правильными треугольниками стала символом духовного совершенства и справедливости.


Число 7 - характеризует действительное не идеальное но полностью законченное мироздание, позволяет установить отношения лунного и солнечного времени. Число дней в неделе.


Число 8 - начало нового цикла, восьмиконечная звезда - символ обновления.

[фома]

Единственным природным фактом соответствующим числу 10 является число пальцев на руках человека 5+5= 2х5. Поэтому применение именно десятичной системы записи чисел финикийцами представляется возможным , но не слишком убедительным . Будучи торговцами и мореплавателями они должны были бы, по моему мнению, отдавать предпочтение естественным системам измерения и ,как следствие , соответствующее им обозначение чисел.



Впрочем , все это только размышления и догадки. Из всех этих арифметических упражнений можно сделать только один более или менее достоверный вывод: буквы в алфавите расположены не в произвольном случайном порядке , а в определенном соответствии их численным значениям.

[Ygrex]

Ивритский алфавит состоит не только из согласных букв. Есть три чисто гласные ("алеф" - "א", "аин" - "ע", "йуд" - "י"), одна "полугласная" ("hей" - "ה", передающая легкое придыхание) и "вав" - "ו", "разнопрофильная"

очень смелая терминология; во всех учебниках всё же пишут, что еврейский алфавит состоит только из согласных; каждый из знаков алфавита соответсвует правильной постановке языка и губ, то есть "препятствию" распространения звука... но откуда появились такие странные понятия, как "полугласный" и "разнопрофильный"?

[Ygrex]

Конечно мы не ответили на основной вопрос , но сделали , на мой взгляд, интересное наблюдение : направление чтения не всегда совпадает с направлением написания и зависит от технологии письма.

судя по тому, что в районе Египта находили таблицы с образцами финикийской письменности в обоих направлениях, то создаётся впечатление, что мореплаватели за время длительных походов попросту забывали, как надо писать;
более того, на некоторых таблицах одни строки накарябаны справа-налево, а другие - слева-направо :)

интересно, что еврейские каллиграфы вычерчивают каждую букву в отдельности слева-направо, как человеку более привычно, а сам текст пишется справа-налево

[Дмитрий Лопаткин]

По моему, греки тоже писали, в какой-то период, поочерёдно, то слева направо, то справа налево.
Из Википедии

Бустрофедон (от др.-греч. βοῦς — бык и στρέφω — поворачиваю) — способ письма, при котором направление письма чередуется в зависимости от чётности строки, т. е. если первая строка пишется справа налево, то вторая — слева направо, третья — снова справа налево и т. д.

Бустрофедон встречается в памятниках лувийского, южноаравийского, этрусского, греческого, малоазийских и др. письма.

[Новый]

Ygrex
Терминология у меня не то что "смелая", а просто, может быть, не соответствующая принятой в лингвистической науке. Но я и не лингвист. За точность информации, тем не менее, ручаюсь полностью. Не знаю, в каких учебниках пишут, что ивритский алфавит состоит ТОЛЬКО из согласных, но знаю, что это неправильно. "Алеф", "аин" и "йуд" - буквы именно ГЛАСНЫЕ. Каждая из них может передавать только гласные звуки: какие именно - это уж зависит от огласовок, а в отдельных случаях и от наличия или отсутствия "вав" (которая может обозначать "О" или "У"). Но это неопределенность того же характера, как, допустим, в отношении английской (безусловно гласной) "U": она передаёт иногда "У" или "Ю", иногда "А" (bus"), а подчас даже "И" (busy, business). В ивритской грамматике есть даже специальный грамматический термин для гласных: "тнуот" (תנועות), т. е. "движения" (подразумевается, что эти звуки, сильно зависящие от артикуляции), название же согласных - "ицурим" (עיצורים). от "лаацор" ("останавливать"). Иногда, впрочем, "алеф" не произносится - чаще всего тогда, когда замыкает слово: тогда это "алеф нАха", т. е. "отдыхающая"... Разнопрофильность "вав" в том и заключается, что она иногда отражает согласный звук, а иногда - образуя слог в сочетании с тем, что стоит перед ней, - гласный, причём то "О", то "У". Букву "hей" я назвал "полугласной" потому, что при правильном, классическом произнесении она должна передавать некое подобие украинского "Г", только намного мягче (придыхание), но на практике почти никто так не произносит. а выговаривается обычно просто гласный звук.

[Ygrex]

мм, теперь понятно
на сколько мне известно, к матер лекционис относят только вав, йуд и хей; их можно назвать почти гласными
тогда как алеф и айн, тем не менее, остаются гортанными согласными без вариантов (равно как и хет)

[фома]

Начнем с того , что буквы бывают прописные и строчные ( тема для отдельного разговора) , а звуки - гласными и согласными. В иврите нет соответствия: буква - звук. Произношение слов определяется правилами словообразования , традицией и специальными знаками - огласовками ( для обучающихся ивриту ). В иврите есть слова не различимые на слух , но записанные разными буквами и соответственно имеющие разные значения. И в то же время есть одинаково написанные слова произносимые по разному .Такие слова понимаются из общего контекста фразы.

[фома]

По" традиции" начнем со слова "папа". На иврите - אב и - אבא. Если мы посмотрим по словарю другие слова с буквой " алеф", то увидим , что эта буква означает любую гласную и даже употребляется как разделительный Ъ. Буква "бет" соответствует звукам "б" и "в". Так как же правильно произнести эти слова? "АВ" и "АБА"




Другой пример. Слово "мама". На иврите - אם и - אמא. Про "алеф" мы уже говорили. Рядом с ней в двух этих словах написаны разные буквы? Оказывается в иврите одна и та же буква может иметь разное написание в зависимости от того находится она в середине слова или в конце. В данном случае это буква" мем" , которая соответствует звуку "м". Так как же произнести эти слова? "ЭМ" и "ИМА".

Улавливаете систему? Я пока - нет.

[Ygrex]

Если мы посмотрим по словарю другие слова с буквой " алеф", то увидим , что эта буква означает любую гласную и даже употребляется как разделительный Ъ. Буква "бет" соответствует звукам "б" и "в". Так как же правильно произнести эти слова? "АВ" и "АБА"

еврейское письмо не передаёт фонетику, поэтому не вполне корректно говорить, что "алеф" может означать гласную; если вам важно отобразить произношение, то необходимо использовать огласованное письмо

Улавливаете систему? Я пока - нет.

произношение складывается традицией и появляется раньше письма; никакой системы может и не оказаться

[фома]

1. Разговорный язык - живой, непрерывно меняющийся. Письменность- консервативна. За 1000 лет русский алфавит реформировался всего 4 раза. Между письменностью и речью существует взаимная связь, которая проявляется в литературном языке. Традиции складываются в литературе,разговорный язык революционен , ломает традиции и нормы. Разговорные языки всегда расходятся, письменность языки объединяет.

2. Вообще говоря , письменность прекрасно может обходиться и без звуков , как математика , физика, химия и т.п. При чтении "про скбя" мы не произносим слова , мы их узнаем " в лицо" .

[Ygrex]

в статье [url="http://www.finse.dk/"]с этого сайта[/url] есть любопытный момент, когда финикийское письмо противопоставляется ханаанскому и угаритскому тем, что читается справа-налево, тогда как последние два - слева-направо; неужели с финикийским всё так запущено, что совершенно неясно, в каком же направлении оно должно читаться?

[фома]

Катострафически не хватает времени на постепенное развитие темы, приведение доказательств и объяснений. Но главные ,на мой взгляд , слова уже прозвучали . При этом , заметте, не я их сказал: " еврейское письмо не передает фонетику". Поскольку эта тема о финикийской письменности, то сформулируем это так: " финикийская письменность не является фонетической". Что же тогда передает Ф.П. , если не человеческую речь?