Кто силён в итальянском (точнее, староитальянском)?

Модератор: Tibaren

Сообщение Scaevola » 05 фев 2009, 22:19

Дайчин-баатар писал(а):А вот про саму скьявону совсем забыли :wink:

Меч "Шиавона"
Западная Европа, Италия, XVII век. Экспертиза Музеев Московского Кремля (ММК).

Шиавона (или Скиавона), характерный вид итальянского меча, появившегося в XVI столетии и просуществовавшего в течение всего XVII века. Считается, что родиной шиавоны является Венеция, где такими мечами в XVI веке были вооружены гвардейцы Дожа, рекрутируемые из числа долматинских славян, называемых в Италии "шиавони".

На деталях меча отсутствуют какие-либо клейма и надписи, поэтому датировка дана по времени бытования данного типа оружия.


Всё верно, кроме того, что скьявона (видите, эксперты ММК тоже не могут разобраться с чтением :wink: ) появилась в XV веке. Кстати, в Венецианском арсенале была полезная привычка клеймить оружие, так что датировку появления скьявоны можно определить довольно точно - 1470-е годы 8) С датировкой данного конкретного образца XVII-ым веком согласен - эфесы ранних скьявон были проще по конструкции и менее угловатыми по форме 8)
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Юлли » 05 фев 2009, 23:08

Scaevola писал(а):
Дайчин-баатар писал(а):А вот про саму скьявону совсем забыли :wink:

Меч "Шиавона"
Западная Европа, Италия, XVII век. Экспертиза Музеев Московского Кремля (ММК).

Шиавона (или Скиавона), характерный вид итальянского меча, появившегося в XVI столетии и просуществовавшего в течение всего XVII века. Считается, что родиной шиавоны является Венеция, где такими мечами в XVI веке были вооружены гвардейцы Дожа, рекрутируемые из числа долматинских славян, называемых в Италии "шиавони".

На деталях меча отсутствуют какие-либо клейма и надписи, поэтому датировка дана по времени бытования данного типа оружия.


Всё верно, кроме того, что скьявона (видите, эксперты ММК тоже не могут разобраться с чтением :wink: ) появилась в XV веке. Кстати, в Венецианском арсенале была полезная привычка клеймить оружие, так что датировку появления скьявоны можно определить довольно точно - 1470-е годы 8) С датировкой данного конкретного образца XVII-ым веком согласен - эфесы ранних скьявон были проще по конструкции и менее угловатыми по форме 8)


... не нужно быть "экспертом ММК", чтобы правильно транскрибировать буквы итальянского алфавита - у этого слова не может быть двух чтений... что за "долматинские" славяне? любители долмы?...
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Aristoteles » 06 фев 2009, 00:00

Долматинских собак.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Tibaren » 06 фев 2009, 01:41

LeGioner писал(а):Мда? А вот у соседних с сербами венгров слово "сервус" означает "привет"... :roll:


Венгерское приветствие "Szervusz" происходит из латинского слова servus, т.е. смысл примерно «Я ваш раб!». Ср. польское «Padam do nóg»

Евгений писал(а):Servus от серб происходит, а не наоборот.


Лат. servus, возможно, связано с другой основой: servo «сторожить, охранять и т.п.», которая имеет параллели в других ИЕ ветвях.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2472
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение Dona » 06 фев 2009, 04:56

Scaevola писал(а):
Дайчин-баатар писал(а):Получается, те, которые приняли католичество - "собаки", а те, которые православие - "слуги"?
В славянских языках, сколько помню, презрительное название для собаки - пёс. А хорт - это не просто собака, а борзая собака. Вполне лестное прозвище - борзая один из 2 или 3 видов геральдических собак:
http://i010.radikal.ru/0902/21/fd90078b886b.jpg
Супер!
Конечно же, нужно обращаться к геральдике (у кого она есть)!
Предполагается, что создатели геральдических знаков знают о себе больше, чем другие (толкующие происхождение названий :P ).
Далматинцев в наше время мы ассоциируем с "собаками, у которых на белом фоне черные пятна". Тут вспоминается прелестный эпизод общения с внучкой. Она, увидев уличную собаку белого окраса с большим черным пятном на спине , воскликнула: "далмешын". А я ей возразила: "Какой же это далматинец?! У него только одно черное пятно!" Внучка, однако, не сдавалась: "У него все пятна слились в одно пятно!" :D
Я благодаря "schiavona" узнала массу интересного. Оказывается, существовал "далматинский язык" (ныне мертвый). Но вот "кошачья голова" на скьявоне так и не нашла объяснения!
А тут еще и связь названия "хорваты" с "борзой"...
А вот у далматинцев был другой геральдический знак - герб с тремя львиными головами! Здесь уже есть намек на связь с "кошачьей головой" на гарде скьявоны.
Однако, кошки и собаки в жизни не очень-то дружат! :roll:

P.S.Кстати, на болгарском "борзая" - "хрътка"(читается "хрытка"), а вот "собака" - "куче/кучка". Тут вспоминается фамилия основателя Москвы - Кучка/Кучко! :D
Степан Иванович Кучко — суздальский боярин.
Владел сёлами и деревнями по реке Москве. Юрий Долгорукий, проездом, остановился в этой местности, а Кучко приказал убить за какую-то грубость, завладел селами убитого боярина и заложил на берегу р. Москвы город, который долго назывался Кучковым, а затем Москвой...
Википедия.
Аватара пользователя
Dona
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 685
Зарегистрирован: 07 янв 2007, 15:53

Сообщение Scaevola » 06 фев 2009, 08:40

Dona писал(а):Конечно же, нужно обращаться к геральдике (у кого она есть)!
Предполагается, что создатели геральдических знаков знают о себе больше, чем другие (толкующие происхождение названий :P ).

К геральдике нужно обращаться всем - зело полезно 8)
Для вас с внучкой будет интересно узнать, что символы пораньше букоффок появились :wink: :D
Я благодаря "schiavona" узнала массу интересного. Оказывается, существовал "далматинский язык" (ныне мертвый). Но вот "кошачья голова" на скьявоне так и не нашла объяснения!
А тут еще и связь названия "хорваты" с "борзой"...
А вот у далматинцев был другой геральдический знак - герб с тремя львиными головами! Здесь уже есть намек на связь с "кошачьей головой" на гарде скьявоны.
Однако, кошки и собаки в жизни не очень-то дружат! :roll:

"Сильны вы, собаки легавые, с подходцами вашими!" (с) :D
Где вы в этой теме отыскали "кошачью голову" на гарде скьявоны"? :shock: Цитату пожалуйста, а потом будем рассуждать как скрестить далматинскую собаку со скьявоной :wink: :D
P.S.Кстати, на болгарском "борзая" - "хрътка"(читается "хрытка"), а вот "собака" - "куче/кучка".

А вот это уже по делу - хрътка и хорт похожи на родственные слова.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Dona » 06 фев 2009, 11:04

Scaevola писал(а):Где вы в этой теме отыскали "кошачью голову" на гарде скьявоны"? :shock: Цитату пожалуйста, а потом будем рассуждать как скрестить далматинскую собаку со скьявоной :wink: :D

В этой теме можете посмотреть на 2-й странице в сообщении Дайчин-баатар`а: http://i041.radikal.ru/0902/e8/ec2b41755ce8t.jpg
И нашла "в сети" (невод в океан опустила...) несколько словесных описаний. Очень хорошая статья о всех видах "Schiavona" (включая и знаменитую картину Тициана) на сайте:

http://www.myarmoury.com/feature_spot_schia.html

Spotlight: The Schiavona and its Influences
An article by Nathan Robinson

А вот и отрывок о "кошачьих головах":
As the illustration shows, Type 1 is not only visually simpler than the others, but is so different to almost warrant it be classified as an entirely different form of hilt were it not for the shared construction methodology and distinctive "CAT's HEAD" pommel. This type is almost always rather plain and lacking ornamentation but there are exceptions. Though differences of size and the method of bending the bars can be found, very few variants of structure and form of the basket were developed. This might lead one to believe that these hilts were regimentally issued, but this cannot be confirmed.
Изображение
Последний раз редактировалось Dona 06 фев 2009, 11:09, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Dona
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 685
Зарегистрирован: 07 янв 2007, 15:53

Сообщение Дайчин-баатар » 06 фев 2009, 11:06

Ср. русск. "Позади борзый хорт ощетинился..." или укр. остров "Хортиця".
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 07 фев 2009, 00:38

Dona писал(а):И нашла "в сети" (невод в океан опустила...) несколько словесных описаний. Очень хорошая статья о всех видах "Schiavona" (включая и знаменитую картину Тициана) на сайте:

http://www.myarmoury.com/feature_spot_schia.html

За ссылку спасибо. Робинсон - уважаемый специалист, ему можно верить.

Благодаря ему и Тициану моя версия Schiavona=Славянка нашла подтверждение 8)

P.S. Интересно, а как любители кошек интерпретируют название немецкого меча Katzenbalger? Обычно на русский его переводят как кошкодёр :wink: :D
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Dona » 07 фев 2009, 05:00

Scaevola писал(а):За ссылку спасибо. Робинсон - уважаемый специалист, ему можно верить.
Благодаря ему и Тициану моя версия Schiavona=Славянка нашла подтверждение 8)
P.S. Интересно, а как любители кошек интерпретируют название немецкого меча Katzenbalger? Обычно на русский его переводят как кошкодёр :wink: :D
"Славянка" Тициана, судя по свидетельствам, сыграла важную роль в культурной жизни общества...

При поиске материалов о мечах я встретила эти, переведенные на русский названия - "кошкодеры". Конечно, ассоциация возмущения посетила меня... :evil: Как я поняла, это название связано с некими острыми, как когти кошки, крюками... Типа, дерут, "как кошки"! Но дальше уже не углублялась.

Странное занятие для женщины - интерес к мечам, особенно для меня :oops: Я увлеклась поиском полных символики овальных японских катан. Сначала я даже не подозревала, что это часть меча...
Вот так впервые почитала о мечах "восточного образца", На катанах можно увидеть разных зверей (12 представителей восточного круга зодиака), но чаще всего они изображают тигра.
А "скьявона" обратила мое внимание на мечи "западного толка". Так что, возможно, есть некая связь "кошачьей головы" с тиграми на гардах-катанах японцев! :idea:

P.S. А мне подбросили чудненькую идею о происхождении названия "Далматия"!
Д` Алматиа. Типа, из Алмата... :D Связь, конечно, не без Атилы...
Как Вам кажется эта версия?! :idea:
Аватара пользователя
Dona
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 685
Зарегистрирован: 07 янв 2007, 15:53

Пред.

Вернуться в Вопросы языкознания

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 1