Варяг

Модератор: Tibaren

Re: Варяг

Сообщение Tibaren » 01 мар 2017, 21:24

Lukman писал(а):
Tibaren писал(а):)) Полагаете, что лат. Carolingi, Carlovingi, ср.-верх.-нем. kerlinc произошли от русского "корлязи"?

Всё-равно имелся ввиду этноним

Это отнюдь не свидетельсьвует о том, что он содержит "русский суффикс -яг/-яз".
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2472
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Варяг

Сообщение Ivanich » 01 мар 2017, 22:11

Евгений писал(а):Варух/Вар - когнат Борисфена?


Имхо не в курсе (имхо слов таких - когнат - боится). :D Но имхо считает, что Вар/Варух/Борисфен - один и тот же обьект, но в разных традициях.
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1542
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Варяг

Сообщение Арсений » 02 мар 2017, 10:04

В двух летописях есть три названия: Варязи, Корлязи, Фрязи. Последнее название имеет вариант с суффиксом -яг. В. Мажюлис верно подметил, что слово "ятвяги" образовано от названия Ятва, а не от несуществовавшего среди ятвягов слова "ятвинги". Применительно к слову Корлязи это означает, что оно образовано от названия народа Карлы (подданные Карла Великого, воевавшего и со славянами на территории нынешней Болгарии ), а не "каролинги". Последнее слово не имело распространения среди славян (заимствование западных слов с суффиксами -ing началось в русском языке много веков позднее, когда к власти пришли немецкие фавориты ). Перечисление народов в ПВЛ корреспондирует с таблицей народов книги Иосиппон (книга неизвестного еврейского автора 10 века н.э.). Там наличие слов с суффиксом -ing вряд ли возможно.

"Типографская летопись:
"...По тому же морю седять к западу до земля Агляньскыи и до Лжекыи. Афетово бо колено и то Варязи, Севеи, Нирмани, Гти, Роусь, Агляне, Галичане, Ляхове, Волоси, Римляне, Немци, Корлязи, Венедицы, Фрязи и прочии..."
Ипатьевский список:
"...Афетово же колено и то: Варязи, Свеи, Урмане, Готе, Русь, Агляне, Галичане, Волохове, Римляне, Немце, Корлязи, Венедици, Фрягове и прочии..."(http://chestnenkovsa.narod.ru/perechen.html )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1171
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Варяг

Сообщение Lukman » 02 мар 2017, 10:18

Каким образом Waris\Waaris превратилось в Waigri\Waigros\Wagiri(т.е. "вагры")?
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1060
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Варяг

Сообщение Tibaren » 02 мар 2017, 10:28

Арсений писал(а):Варязи, Корлязи, Фрязи. Последнее название имеет вариант с суффиксом -яг.

То есть, вы хотите сказать, что существует корень "фр"?

В. Мажюлис верно подметил, что слово "ятвяги" образовано от названия Ятва, а не от несуществовавшего среди ятвягов слова "ятвинги"

Ссылка на работу с критикой Мажюлиса приведена выше.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2472
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Варяг

Сообщение Tibaren » 02 мар 2017, 10:29

Lukman писал(а):Каким образом Waris\Waaris превратилось в Waigri\Waigros\Wagiri(т.е. "вагры")?

Вы уверены, что не наоборот?
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2472
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Варяг

Сообщение Lukman » 02 мар 2017, 10:56

Tibaren писал(а):
Lukman писал(а):Каким образом Waris\Waaris превратилось в Waigri\Waigros\Wagiri(т.е. "вагры")?

Вы уверены, что не наоборот?

Давайте разберёмся.
Первоначальное употребление терминов "вагры" и "Вагрия"к какому времени относится?
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1060
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Варяг

Сообщение Lukman » 02 мар 2017, 11:06

Этимология этого этнонима - Waigri\Waigros\Wagiri(т.е. "вагры"), имеется?
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1060
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Варяг

Сообщение Tibaren » 02 мар 2017, 11:49

Lukman писал(а):Давайте разберёмся.

Давайте. Начнём с языковых универсалий в части фонетики: оценим типологическую вероятность перехода простого сонорного в комплекс смычный + сонорный, т.е. *r > /gr/.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2472
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Варяг

Сообщение Lukman » 02 мар 2017, 13:25

Tibaren писал(а):Давайте. Начнём с языковых универсалий в части фонетики: оценим типологическую вероятность перехода простого сонорного в комплекс смычный + сонорный, т.е. *r > /gr/.

Имеется вероятность подобного перехода в немецком языке?
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1060
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Варяг

Сообщение Tibaren » 02 мар 2017, 14:26

Не имеется. Ни в немецком языке, ни в германской группе, ни в индоевропейской семье.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2472
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Варяг

Сообщение Lukman » 02 мар 2017, 15:15

Тогда с этимологией "вагров" и "Вагрии" придётся разбираться.
Что известно?
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1060
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Варяг

Сообщение Lukman » 02 мар 2017, 17:00

Употреблялся ли у западных славян суффикс -ang, в этнонимах?
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1060
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Варяг

Сообщение Арсений » 02 мар 2017, 19:12

Tibaren писал(а):
Арсений писал(а):Варязи, Корлязи, Фрязи. Последнее название имеет вариант с суффиксом -яг.

То есть, вы хотите сказать, что существует корень "фр"?

Есть такой корень.

«ФРА- сокращенное от frater - брат, слово, которое ставится (в Италии) перед именем монаха.» (http://www.inslov.ru/html-komlev/f/fra.html )

В. Мажюлис верно подметил, что слово "ятвяги" образовано от названия Ятва, а не от несуществовавшего среди ятвягов слова "ятвинги"

Ссылка на работу с критикой Мажюлиса приведена выше.


В статье неверный посыл (сколько людей, столько и мнений-остальные см. по ссылке). И река Ятфь все-таки была.

"истинное значение диалектизма "ятвезь" нам как бы подсказывает сам контекст процит. вами фразы. по моему, приведение в упом. словаре инфы о якобы былом присутствии в волковысском говоре слова "ятвезь" в значении 'якорь' давно пора признать и объявить следствием досадного недоразумения/ошибки записчика, а фразу "У ятвези е жалеза, ..." можно и нужно понимать тока как "Составной частью ятвези (=некий вид рыбацкой лодки) является железяка," (http://osteuropa.livejournal.com/36627.html )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1171
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Варяг

Сообщение Арсений » 02 мар 2017, 19:21

Lukman писал(а):Употреблялся ли у западных славян суффикс -ang, в этнонимах?


Об этом писал историк А.Г. Кузьмин.

" Иордан знал, что река Днепр на гуннском языке называлась «Вар». А это одно из основных обозначений воды в индоевропейских языках, производными от которого являются также «мар» и «нар». Именно с названием воды связывают специалисты название подунайского иллирийского племени наристы или варисты. С тем же названием связывается этноним варины. Это племя жило по соседству с англами на юго-восток от Ютландского полуострова. Исконный язык его, как и многих других северных племен, остается невыявленным, а германские авторы числят их в венедской группе славян.
По «Повести временных лет» получается, что именно варины и были «варягами» в узком смысле слова. Для упомянутого выше Т. Шора здесь вообще не было никакой проблемы: он постоянно пишет оба варианта племенного названия - «варины или вэринги». Действительно, романо-кельтскому суффиксу «ин» в этнонимах в германских языках часто соответствует «инг», переходящий у западных славян в «анг» и у восточных в «яг». «Варяги», следовательно, значит «поморяне»" (http://etnogen06.tora.ru/RUS-Vandal/odoakr-2.htm )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1171
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Пред.След.

Вернуться в Вопросы языкознания

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2