Варяг

Модератор: Tibaren

Re: Варяг

Сообщение Арсений » 17 ноя 2020, 21:31

Для слова "Русь" есть иранская этимология.

"Современное русское слово РУСЬ происходит от иранского, близкого к РУЗ 'луч', 'свет', и означает 'лучистый (народ)', 'светлый (народ)'.
В археологии и антропологии есть теория о происхождении русских и вообще восточных славян от скифов -- северо-восточных иранских народов. Иранскому имени РУСТАН этимологически соответствует древнерусское ПРАСТЕН и средневековое РУСЛАН -- контаминированное (объединённое) с аланской формой СЛАН. Эта форма СЛАН есть в именах СОСЛАН, БЕСЛАН, АРСЛАН и других." (https://vk.com/topic-7690_196899 )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1836
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Варяг

Сообщение Лемурий » 17 ноя 2020, 23:41

Арсений писал(а):"Современное русское слово РУСЬ происходит от иранского, близкого к РУЗ 'луч', 'свет', и означает 'лучистый (народ)', 'светлый (народ)'. В археологии и антропологии есть теория о происхождении русских и вообще восточных славян от скифов -- северо-восточных иранских народов.

Арсений, открывайте ПВЛ, там всё написано:

    ""И бѣ множество ихъ [славян], сѣдяху бо по Бугу и по Днепру оли до моря, и суть городы ихъ и до сего дне, да то ся зовяху от Грѣкъ Великая скуфь...

    Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си..."
    (ПВЛ)
Русь - этноним одного из варяжских племён, местные же народы Византия называла скифами, хотя не по культуре, не по языку они таковыми уже не являлись.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22619
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Варяг

Сообщение Lukman » 18 ноя 2020, 01:15

Лемурий писал(а):
    ".
    Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си..."
    (ПВЛ)
Русь - этноним одного из варяжских племён, местные же народы Византия называла скифами, хотя не по культуре, не по языку они таковыми уже не являлись.

Так то - поздняя вставка, это ещё Шахматовым определено.
А вот цитата из начального текста:

"Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ, русь, аглянѣ, галичанѣ, волохове, римлянѣ, нѣмци, корлязи, венедици, фряговѣ и прочии, присѣдять от запада къ полуденью и съсѣдятся съ племенем Хамовомъ."(ПВЛ)

Т.е. "варязи"\"варяги" - это никак не скандинавы, т.к. все скандинавские народы перечислены. И даже не русь.
Тогда что это за народ?
"Варяги" - это балтийские славяне, ибо других вменяемых вариантов попросту нет.
А вставка дает позднее значение термина, когда он расширяется, и "варяги" уже превращаются в соционим, куда включаются и скандинавы.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1316
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Варяг

Сообщение Tibaren » 18 ноя 2020, 12:29

Арсений писал(а):Ограждения для скота известны с древнейших времен (у басков), были они и у варинов.

Арсений писал(а):Фасмера можно считать западным славистом и у него есть расшифровка в виде славянского слова "варъ"-загон для скота (имущества в понимании древних ).

Поздравляю вас, вы открыли баскское происхождение варягов, варинов и русских. Баск. bara - "загон, ограждение для скота". См. Luis Michelena. Orotariko Euskal Hiztegia. Euskaltzaindia, 1987-2005.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2746
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Варяг

Сообщение Tibaren » 18 ноя 2020, 12:31

Арсений писал(а):Иранскому имени РУСТАН этимологически соответствует древнерусское ПРАСТЕН и средневековое РУСЛАН -- контаминированное (объединённое) с аланской формой СЛАН. Эта форма СЛАН есть в именах СОСЛАН, БЕСЛАН, АРСЛАН и других." (https://vk.com/topic-7690_196899 )

Вместо vk-шных помоек заглянуть в иранские и тюркские словари и почитать Абаева не судьба?
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2746
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Варяг

Сообщение Лемурий » 19 ноя 2020, 00:17

Lukman писал(а):"Варяги" - это балтийские славяне, ибо других вменяемых вариантов попросту нет.
А вставка дает позднее значение термина, когда он расширяется, и "варяги" уже превращаются в соционим, куда включаются и скандинавы.

Я лишь пишу, что "русь" - это не славяне, а варяги для Руси - это те, кто жил через Варяжское море. В Константинополе их особо ценили, так и называли "ср.-греч. βάραγγος, ср.-лат. varangus "телохранитель, воин из наемной стражи визант. императоров" (впервые в 1034 г. у Кедрена).

А то, что русь это не славяне - извольте:

1.
    "Misit etiam cum eis quosdam, qui se, id est gentem suam, Rhos vocari dicebant, quos rex illorum chacanus vocabulo ad se amicitiae, sicut asserebant, causa direxerat, petens per memoratam epistolam, quatenus benignitate imperatoris redeundi facultatem atque auxilium per imperium suum toto habere possent, quoniam itinera, per quae ad illum Constantinopolim venerant, inter barbaras et nimiae feritatis gentes inmanissimas habuerant, quibus eos, ne forte periculum inciderent, redire noluit. Quorum adventus causam imperator diligentius investigans, comperit, eos gentis esse Sueonum."
    ---
    Свидетельство о послах народа rhos (Бертинские анналы)

2. Успенский Ф.Б. К этимологии названий днепровских порогов у Константина Багрянородного: βράσμα νερου

3. "И рече Олегъ: «Исшийте парусы паволочиты руси, а словѣном кропийнныя». И бысть тако. И повѣсиша щиты своя въ вратѣхъ, показающе побѣду, и поиде от Цесаряграда. И въспяша русь парусы паволочитыѣ, а словѣне кропийнныя, и раздра я вѣтръ. И ркоша словенѣ: «Имемъся своим толъстинамъ — не даны суть словѣном парусы кропинныя»."(ПВЛ 907)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22619
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Варяг

Сообщение Lukman » 19 ноя 2020, 12:12

Лемурий писал(а):Я лишь пишу, что "русь" - это не славяне, а варяги для Руси - это те, кто жил через Варяжское море. В Константинополе их особо ценили, так и называли "ср.-греч. βάραγγος, ср.-лат. varangus "телохранитель, воин из наемной стражи визант. императоров" (впервые в 1034 г. у Кедрена).

Так нет речи что русь - это одни лишь славяне. Русь полиэтнична. Но славяноязычна, что подтверждают например арабы ещё в конце IX века(Хордадбех).

Лемурий писал(а):А то, что русь это не славяне - извольте:

1.
    "Misit etiam cum eis quosdam, qui se, id est gentem suam, Rhos vocari dicebant, quos rex illorum chacanus vocabulo ad se amicitiae, sicut asserebant, causa direxerat, petens per memoratam epistolam, quatenus benignitate imperatoris redeundi facultatem atque auxilium per imperium suum toto habere possent, quoniam itinera, per quae ad illum Constantinopolim venerant, inter barbaras et nimiae feritatis gentes inmanissimas habuerant, quibus eos, ne forte periculum inciderent, redire noluit. Quorum adventus causam imperator diligentius investigans, comperit, eos gentis esse Sueonum."
    ---
    Свидетельство о послах народа rhos (Бертинские анналы)

Ну пусть пара посланцев от кагана русов оказались эстами с Сааремаа например(у франков 830х годов все острова Балтики населяли тоже "свеоны").
Это же не говорит о том, что все остальные русы это тоже эсты. Вроде очевидно.


Это всего лишь названия конкретных топонимов. Какой они этимологии до сих пор точно не определено.
Есть балтские и иранские версии например.
По германской версии можно предположить что это названия типа готских например(т.е. восточногерманские), сохранившиеся ещё со времён Великого переселения народов. Они использовались торговцами с Янтарного берега вплоть до времён КБ например. Днепровский - это одно из ответвлений Янтарного торгового пути. Вот эти готские названия и использовали русы. А восточнославянские названия русы узнали позже, и менять уже не было никакого смысла. Элементарное объяснение. Иноязычные топонимы используются сплошь и рядом у любых народов, обычная практика.


Лемурий писал(а):3. "И рече Олегъ: «Исшийте парусы паволочиты руси, а словѣном кропийнныя». И бысть тако. И повѣсиша щиты своя въ вратѣхъ, показающе побѣду, и поиде от Цесаряграда. И въспяша русь парусы паволочитыѣ, а словѣне кропийнныя, и раздра я вѣтръ. И ркоша словенѣ: «Имемъся своим толъстинамъ — не даны суть словѣном парусы кропинныя»."(ПВЛ 907)

Под "словенами" здесь в тексте имеются ввиду восточные славяне. А среди русов в основном были западные, т.е. балтийские славяне. И не только они. Русы - полиэтничная группа, хотя и славяноязычна. Естественно что в начале Х века они отличались от восточных славян. Поэтому здесь в тексте никаких противоречий нет.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1316
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Варяг

Сообщение Лемурий » 19 ноя 2020, 16:36

Lukman писал(а):Русь полиэтнична. Но славяноязычна, что подтверждают например арабы ещё в конце IX века(Хордадбех)...

Арабы, говорите?

    "Остров, на котором они (русы) живут, протяженностью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясется из-за обилия в ней влаги. У них есть царь, называемый хакан русов. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они нe имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян..."
    ---
    Ибн-Русте "ДОРОГИЕ ЦЕННОСТИ"

Lukman писал(а):Ну пусть пара посланцев от кагана русов оказались эстами с Сааремаа например(у франков 830х годов все острова Балтики населяли тоже "свеоны").
Это же не говорит о том, что все остальные русы это тоже эсты. Вроде очевидно.

Эсты - это одно, свеоны другое. Не надо додумывать за летописца X века. Замечу только, что поиск альтернативного пути у свеонов начался ровно тогда, как закончилось строительство крепости Саркел, перекрывающей обходные реки, по которым скандинавы попадали к арабам, минуя Булгар и Итиль, где с них брали десятину.

Lukman писал(а):Это всего лишь названия конкретных топонимов. Какой они этимологии до сих пор точно не определено... Днепровский - это одно из ответвлений Янтарного торгового пути. Вот эти готские названия и использовали русы. А восточнославянские названия русы узнали позже, и менять уже не было никакого смысла. Элементарное объяснение. Иноязычные топонимы используются сплошь и рядом у любых народов, обычная практика...

Не надо на пальцах объяснять, к каким варягам привёл Янтарный путь прошлый раз помню. Этимология в качестве аргументации всегда была на последнем месте, на первом археологические находки. Слушали автора
этой статьи вживую
? Рекомендую.

Lukman писал(а):Под "словенами" здесь в тексте имеются ввиду восточные славяне. А среди русов в основном были западные, т.е. балтийские славяне. И не только они. Русы - полиэтничная группа, хотя и славяноязычна. Естественно что в начале Х века они отличались от восточных славян. Поэтому здесь в тексте никаких противоречий нет.

Можно, конечно, сказать, что под "словенами" подразумевались новгородцы, а под русами - киевляне, позже "Русская земля" была только Киевская волость.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22619
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Варяг

Сообщение Lukman » 19 ноя 2020, 18:08

Лемурий писал(а):Арабы, говорите?

    "Остров, на котором они (русы) живут, протяженностью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясется из-за обилия в ней влаги. У них есть царь, называемый хакан русов. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они нe имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян..."
    ---
    Ибн-Русте "ДОРОГИЕ ЦЕННОСТИ"

Так, а что не так то? Здесь же о восточных славянах речь, а не о западных, или там южных, раз их везут в Хазаран и Булгар.
Где здесь противоречие? Что славяне славян в рабство продавали? Ну так, а норманны сколько истинных германцев(немцев да франков) на рынки рабов отправили, ... а убили и того больше.))

Лемурий писал(а):Эсты - это одно, свеоны другое. Не надо додумывать за летописца X века.

Это с чего вы так решили? По Эйнхарду на всех островах Балтики - "свеоны", у Адама Бременского даже саамы относятся к "свеонам".
Т.е. "свеноны" - это не только одни лишь скандинавы. Притом события Бертинских анналов - это 830е годы, т.е. о Балтике в Европе ничего толком не знали и где находится остров Сааремаа, например, тем более. Поэтому эсты Сааремаа для франков будут однозначно "свеонами".


Лемурий писал(а): Замечу только, что поиск альтернативного пути у свеонов начался ровно тогда, как закончилось строительство крепости Саркел, перекрывающей обходные реки, по которым скандинавы попадали к арабам, минуя Булгар и Итиль, где с них брали десятину.

К сожалению следов скандинавов IX века, в тех местах, не обнаружено от слова "вообще", даже сами норманисты это не оспаривают.

Лемурий писал(а):Не надо на пальцах объяснять, к каким варягам привёл Янтарный путь прошлый раз помню. Этимология в качестве аргументации всегда была на последнем месте, на первом археологические находки. Слушали автора
этой статьи вживую
? Рекомендую.

Вы не поняли. Речь о временах ВПН, т.е. ещё до эпохи викингов. Тогда тоже возили янтарь. Поэтому купцам и требовались лоции для прохождения пути, отсюда и "готские" названия этих днепровских порогов. Никаких викингов-скандинавов тогда ещё не существовало.

Лемурий писал(а):Можно, конечно, сказать, что под "словенами" подразумевались новгородцы, а под русами - киевляне, позже "Русская земля" была только Киевская волость.

Нет, именно восточные славяне подразумевались. В узком смысле - ильменские словени, а в широком - восточные славяне.
Вот например перечисление Олегова войска:

"В лѣто 6415. Иде Олегъ на Грѣкы, Игоря оставивъ Кыевѣ. Поя же множьство варягъ, и словѣнъ, и чюди, и кривичи, и мерю, и поляны, и сѣверо, и деревляны, и радимичи, и хорваты, и дулѣбы, и тиверци, яже суть толковины; си вси звахуться Великая скуфь."(ПВЛ)

Т.е. "словени" здесь в узком смысле, потому-что упомянуты ещё и кривичи, и поляне, и северяне и древляне и пр. Но это лишь именно восточные славяне. Других нет. Поэтому когда "словени" подаются в широком смысле(в контексте данного рассказа), то имеются ввиду именно восточные славяне и только.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1316
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Варяг

Сообщение Лемурий » 19 ноя 2020, 22:31

Lukman писал(а):Так, а что не так то? Здесь же о восточных славянах речь, а не о западных, или там южных, раз их везут в Хазаран и Булгар.
Где здесь противоречие? Что славяне славян в рабство продавали? Ну так, а норманны сколько истинных германцев(немцев да франков) на рынки рабов отправили, ... а убили и того больше.

По-Вашему славяне сами на себя нападали и в Булгар и Итиль в рабство везли? Про центры работорговли балтийскими славянами подсказка здесь.

Lukman писал(а):К сожалению следов скандинавов IX века, в тех местах, не обнаружено от слова "вообще", даже сами норманисты это не оспаривают.

Ну, если сознательно игнорировать источники, то "не обнаружено", а если открыть:

:arrow: Мельникова Е.А. Скандинавские рунические надписи: Новые находки и интерпретации: Тексты. Перевод. Комментарий – М.: Вост. лит., 2001. С.268

то прочитаете как "Русь" легко получается из др.-шведского топонима - прибрежной области Упланда, там же шведские рунические надписи из похода Хакона, заметьте, именно такое же имя как в Бертинских анналах ч.т.д.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22619
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Варяг

Сообщение Арсений » 21 ноя 2020, 17:10

А. С. Пушкин имел свою точку зрения на историю Руси.

" Восточно-славянские летописцы знали о том, что прародиной славян были придунайские земли: «По мнозях же временах (в древние времена) сели суть славяне по Дунаеви, где ныне есть Угорьска земля и Болгарьска», «В Моравы бо доходил и апостол Павел и учил ту. Ту бо есть Илурик (Иллирия), его же доходил апостол Павел, ту беша славяне первое (тут обитали первые славяне)». Знали они также и то, что «Тако же и те славяне, прешедшие (подчёркнуто мной – А.Г.), седоша по Днепру и нарекошася поляне». Иными словами, те славяне, каковых называют «восточными», на самом деле были «перешедшими» и «осевшими на Днепре» славянами западными – эту версию поддерживает Л.Н. Гумилёв: «Как ныне установлено, славяне не были аборигенами Восточной Европы, а проникли в неё в 8 в., заселив Поднепровье и бассейн озера Ильмень. До славянского вторжения эту территорию населяли русы, – этнос отнюдь не славянский. Таким образом, подтверждается наше предположение о том, что Пушкин имел собственное, несхожее с общепризнанным, представление о начале истории Древней Руси.
Имя Руслан (Рус-алан) и в прошлом, и ныне весьма распространённое среди осетин (алан) воплощает обитавших в Северном Причерноморье русов, имевших с аланами общие этнические корни и в первых веках нашей эры освоивших земли в среднем течении Днепра. Имя Людмила указывает на придунайских (западных) славян, мигрировавших в эти местности в 8-9 вв." (http://www.darial-online.ru/2015_2/gaisinsky.shtml )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1836
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Варяг

Сообщение Tibaren » 21 ноя 2020, 18:46

Арсений писал(а): Имя Руслан (Рус-алан) и в прошлом, и ныне весьма распространённое среди осетин (алан)
-----
Имя Людмила указывает на придунайских (западных) славян

Да чего уж там, имя Людмила тоже указывает на алано-осетин и переводится с их языка как *Alud-mil "тёмное пиво"...
Следующим этимоном, видимо, будет Черномор.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2746
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Варяг

Сообщение Арсений » 21 ноя 2020, 19:38

Tibaren писал(а):
Арсений писал(а):Ограждения для скота известны с древнейших времен (у басков), были они и у варинов.

Арсений писал(а):Фасмера можно считать западным славистом и у него есть расшифровка в виде славянского слова "варъ"-загон для скота (имущества в понимании древних ).

Поздравляю вас, вы открыли баскское происхождение варягов, варинов и русских. Баск. bara - "загон, ограждение для скота". См. Luis Michelena. Orotariko Euskal Hiztegia. Euskaltzaindia, 1987-2005.

У осетин есть сравнимое со словом bara басков название. Разница по времени большая-у осетин это 19 век н. э., хотя такие заборы, помнится, отмечал у грузин еще Ксенофонт до н.э. Во второй статье также отмечено широкое распространение термина "карта"-загон для скота.

"ӔМБОНД / ГОРЕН ‘изгородь, ограда’ — элемент усадьбы, придававший ей вид законченности и целостности. Ӕ. огоражи­вали двор, летние загоны для скота, приусадебный участок, сено­вал, пашни. В зависимости от природно-географических условий встречаются разновидности Ӕ.: сложенные друг на друга камни — быру, гсерсен в высокогорье; горизонтально сложенные длин­ные жерди, заборы из тонких деревянных досок; пришитая на рейки дранка; вертикально или горизонтально сплетенная изго­родь из молодых побегов в местах, обильных лесом; из колючих кустарников и живой растительности; саманные на плоскости, комбинированные из камня и плетня и т.д.» (http://soigsi.com/books/b17/kanukova.pdf )

«В конце 19 в. во многих равнинных селах (Осетии-Ю.Д.) весь двор и усадьбу стали обносить высоким забором из булыжников, скрепленных известковым раствором (дурын быру)».
(https://cyberleninka.ru/article/n/arhai ... -pastbisch)
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1836
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Варяг

Сообщение Tibaren » 21 ноя 2020, 20:10

Арсений писал(а):У осетин есть сравнимое со словом bara басков название. Разница по времени большая-у осетин это 19 век н. э.,

)) Разница по времени не проблема, схожий термин есть у семитов и чадцев - bur "укрепленное место". Ведь очевидно, что осетины и афразийцы произошли от басков.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2746
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Варяг

Сообщение Арсений » 21 ноя 2020, 22:29

Хубшмид дал более близкую расшифровку.

«Хубшмид (FS Paepke 1977: 264) предполагает субстр. дороманское *barra ‛поперечина, барьер’, ср. баск. barr‛-загон, хлев’. См. также бар II, баррикaда, барьeр.» ( https://www.hse.ru/data/2012/07/05/1254222014/text.pdf )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1836
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Пред.След.

Вернуться в Вопросы языкознания

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3