Картвело-средиземноморские связи

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Грузинские/картвельские следы в Средиземноморье

Сообщение kartlos » 07 фев 2011, 13:12

да,ето интересно.раньше страни и города в оснавном называлис от именний етнархов,в данном случе КАРТ(ქართ). так как територия Картли во круг ограждён гороми,приежавшие гости и мигрируишие Картвели утвердили термин "qart": как огород, оградить,огораживат,город.как говарилос више следы миграций картвел в сторану европий и пиринеев наблудается от-5 до-2 тисячилетий д.н.е.


спосибо ДМИТРИЙ ЛОПОТКИН И КАРЛ.
kartlos
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 314
Зарегистрирован: 30 май 2009, 13:45

Re: Грузинские/картвельские следы в Средиземноморье

Сообщение Tibaren » 07 фев 2011, 17:14

tmt писал(а):
Дмитрий Лопаткин писал(а):.

Но это qart не имеет отношения к картвелам. Это семитское слово. Этак я могу из него русское "город" вывести: карт — гард — город. 8)

а семитское слово не может попасть в грузинский?
тем более, что происхождение слова qart грузинские учёные связывают с халд - и пракартвельские племена жили и соприкосались с семитами

Финикийское qart. происходит из общесемитской формы *k.rt- В любом случае, увязать фонетически ни звук [q], ни звук [k.] c начальным звуком самоназвания картвел [kh] не представляется возможным. Семитское (и шире - афразийское) слово имеет внешние параллели в ностратических (ИЕ и финно-угорских) ... и даже в севернокавказских с вполне объяснимыми фонетическими соответствиями. Возможно, это древний миграционный термин неизвестного происхождения.
Версия связи картвел - халде выглядит более убедительно.
Последний раз редактировалось Tibaren 07 фев 2011, 17:59, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузинские/картвельские следы в Средиземноморье

Сообщение Tibaren » 07 фев 2011, 17:58

kartlos писал(а):
в лекций М.Курдиани говарится о том что от 5-ого тысячий летия д.н.е.до 2-ого тисяий летия д.н.е. набльудаетсия односторонная миграция картвелов в сторону европий и пиринеев.

Чем подтверждается эта миграция?
Тем не менее, в свете последних данных лингвистики, существование общего предка картвельских и баскского языков достаточно вероятно. По предварительным глоттохронологическим расчётам, распад «эускаро-картвельского» праязыка произошёл в 6 -5 тыс. до н.э. Вероятно, в эту же семью входили и другие, вымершие языки…Но увязать географически прародину носителей этого предполагаемого праязыка не представляется возможным. Да и кто из них как себя называл в те времена – известно одному богу…
По аналогии, немецкий и армянский языки родственны в рамках ИЕ семьи. Но ведь никому не придёт в голову искать на территории Армении топонимы, начинающиеся с Deutsch-…

там говорится также,что юрий зыцарь 1955г.нашол в баский топоним qartetan (по поже нашли ешо пять с приставкоий qart.

Вот практически полное собрание трудов Ю.В. Зыцаря, любезно предоставленное сайтом Gernika:
http://www.gernika.ru/zitsar-biblioteka
Не могли бы Вы указать конкретно, где и когда там упоминается “баский топоним qartetan”?
Далее, разве в баскском языке есть звук [q]?
Кроме того, названия с элементом –etan- являются не топонимами, а названиями иберских и др. племён Пиринейского п-ова. Ближайшим схожим названием является carpetani, но, увы, … это всего лишь название одного из кельтских племён, населявших Испанию в дороманские времена.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузинские/картвельские следы в Средиземноморье

Сообщение kartlos » 07 фев 2011, 19:52

ТИБАРЕН писал:

Финикийское qart. происходит из общесемитской формы *k.rt- В любом случае, увязать фонетически ни звук [q], ни звук [k.] c начальным звуком самоназвания картвел [kh] не представляется возможным. Семитское (и шире - афразийское) слово имеет внешние параллели в ностратических (ИЕ и финно-угорских) ... и даже в севернокавказских с вполне объяснимыми фонетическими соответствиями. Возможно, это древний миграционный термин неизвестного происхождения.



тоже самое утверждает м.курдиани опираяс na колег лингвистов.

чем подтверждается эта миграция?
Тем не менее, в свете последних данных лингвистики, существование общего предка картвельских и баскского языков достаточно вероятно. По предварительным глоттохронологическим расчётам, распад «эускаро-картвельского» праязыка произошёл в 6 -5 тыс. до н.э. Вероятно, в эту же семью входили и другие, вымершие языки…Но увязать географически прародину носителей этого предполагаемого праязыка не представляется возможным. Да и кто из них как себя называл в те времена – известно одному богу…
По аналогии, немецкий и армянский языки родственны в рамках ИЕ семьи. Но ведь никому не придёт в голову искать на территории Армении топонимы, начинающиеся с Deutsch-…

там говорится также,что юрий зыцарь 1955г.нашол в баский топоним qartetan (по поже нашли ешо пять с приставкоий qart.Не могли бы Вы указать конкретно, где и когда там упоминается “баский топоним qartetan”?


ето м.курдиани утверждает в месте археологами.
kartlos
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 314
Зарегистрирован: 30 май 2009, 13:45

Re: Грузинские/картвельские следы в Средиземноморье

Сообщение El_mariachi » 07 фев 2011, 20:32

Tibaren

А на сколько Халдеи родственны картвелам?
Или это просто, лингвистиЧеское заимствование?

Ведь в Грузии раньше был культ Qaldi.

Предположительно в XV-XII в до н.э. в городе Ардини, населеннем диауехами (Диаохи, Таохи, Тао), возникает культ Алди (Aldi, Haldi, Qarti). (В последствии Ардини входит в Урарту, а Халди становится верховным богом этой страны). Культ Haldi (Aldi, Qaldi) имеет широкое распостранение среди практически всех картвельских государств и племен (Диаохи, Колха, Мушки и т.д). Возможно, что в столице государства был главный (может быть единственный) храм Qaldi и столица была синонимом Qaldi. Так, например, даже сегодня в Самегрело Тбилиси называют KarTi. Хвала Qaldi встречается в некоторых сванских песнях. Про Haldi современным историкам известно или из источников Урарту (скорее всего там культ Qaldi претерпел некоторые изменения согласно местным политпотребностям. Так у Qaldi появилась супруга из местных божеств и он стал богом, чего, возможно, у картвелов не было), и из семитского халдейства - тот же культ Haldi, но совершенно другая религия. Про ардинского Aldi (Qaldi) известно, что его священное животное - бык и изображался он воином, стоящим на льве. Само название Грузии, Saqartvelo, т.е. Saqaldevelo переводится как Калдея (Халдея), грузин, qartveli, т.е. qaldeveli - Калдей (Халдей). Культы Армази, Гаци (Бочи, Кочи, Каци) и Гаими и т.п. - более поздние. Некоторые из них (Гаци, Гаими) - грузинского происхождения. Некоторые (Армази) - возможно персидские. Но даже тогда, согласно «картлис цховреба», грузины стойко веровали в могилу своего предка - Картлоса (еллинизированное от Qaldi).
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2631
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Грузинские/картвельские следы в Средиземноморье

Сообщение Tibaren » 07 фев 2011, 21:13

kartlos писал(а):тоже самое утверждает м.курдиани опираяс na колег лингвистов.

:D Вот только ни один из коллег лингвистов не в состоянии объяснить фонетическое соответствие семитских увулярных/эмфатических картвельским придыхательным согласным (q/k. ~ kh и t. ~ th)...

ето м.курдиани утверждает в месте археологами.

Вот и хотелось бы узнать, какие конкретно археологи, на основании чего и что постулируют.
Последний раз редактировалось Tibaren 07 фев 2011, 22:28, всего редактировалось 3 раз(а).
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузинские/картвельские следы в Средиземноморье

Сообщение Tibaren » 07 фев 2011, 21:18

El_mariachi писал(а):Tibaren

А на сколько Халдеи родственны картвелам?
Или это просто, лингвистиЧеское заимствование?

Ведь в Грузии раньше был культ Qaldi.

Предположительно в XV-XII в до н.э. в городе Ардини, населеннем диауехами (Диаохи, Таохи, Тао), возникает культ Алди (Aldi, Haldi, Qarti). (В последствии Ардини входит в Урарту, а Халди становится верховным богом этой страны). Культ Haldi (Aldi, Qaldi) имеет широкое распостранение среди практически всех картвельских государств и племен (Диаохи, Колха, Мушки и т.д). Возможно, что в столице государства был главный (может быть единственный) храм Qaldi и столица была синонимом Qaldi. Так, например, даже сегодня в Самегрело Тбилиси называют KarTi. Хвала Qaldi встречается в некоторых сванских песнях. Про Haldi современным историкам известно или из источников Урарту (скорее всего там культ Qaldi претерпел некоторые изменения согласно местным политпотребностям. Так у Qaldi появилась супруга из местных божеств и он стал богом, чего, возможно, у картвелов не было), и из семитского халдейства - тот же культ Haldi, но совершеенно другая религия. Про ардинского Aldi (Qaldi) известно, что его священное животное - бык и изображался он воином, стоящим на льве. Само название Грузии, Saqartvelo, т.е. Saqaldevelo переводится как Калдея (Халдея), грузин, qartveli, т.е. qaldeveli - Калдей (Халдей). Культы Армази, Гаци (Бочи, Кочи, Каци) и Гаими и т.п. - более поздние. Некоторые из них (Гаци, Гаими) - грузинского происхождения. Некоторые (Армази) - возможно персидские. Но даже тогда, согласно «картлис цховреба», грузины стойко веровали в могилу своего предка - Картлоса (еллинизированное от Qaldi).


Вот эта версия кажется мне заслуживающей внимания: Халде (Халди) - Халиту - Kharth. Возможно, здесь имеет место эпоним.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузинские/картвельские следы в Средиземноморье

Сообщение El_mariachi » 07 фев 2011, 21:29

Tibaren

То-есть халдеи и картвелы, веровали в одного бога, но религии были разные?
Интересно, если уЧесть Что Авраам был халдеем.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2631
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Грузинские/картвельские следы в Средиземноморье

Сообщение Tibaren » 07 фев 2011, 22:19

El_mariachi писал(а):Tibaren

То-есть халдеи и картвелы, веровали в одного бога, но религии были разные?
Интересно, если уЧесть Что Авраам был халдеем.

Я не знаю, что предпочтительнее. Есть две версии: то ли связь с страной Халдея, то ли связь с верховным божеством урартского пантеона Халди. Причём два этих названия (семитское и урартское) не связаны между собой.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузинские/картвельские следы в Средиземноморье

Сообщение фома » 07 фев 2011, 22:25

El_mariachi писал(а):Tibaren

То-есть халдеи и картвелы, веровали в одного бога, но религии были разные?
Интересно, если уЧесть Что Авраам был халдеем.



Действительно, интересную логическую цепочку Вы построили: картвелы - халдеи - Авраам . Не хватает только последнего звена - Ной . Теперь понятно почему вся средиземноморская раса носит грузинские антропологические черты и у всех народов этой расы от басков до северной Индии есть элементы грузинской лексики.
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Re: Грузинские/картвельские следы в Средиземноморье

Сообщение Tibaren » 07 фев 2011, 22:33

фома писал(а):...северной Индии есть элементы грузинской лексики.

:shock: Примерами северно-индийско-грузинской лексики не побалуете?
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузинские/картвельские следы в Средиземноморье

Сообщение фома » 07 фев 2011, 22:55

Ни грузинским , ни хинди не владею, но поскольку люди обладают способностью произносить ограниченное количество членораздельных звуков, то количество слов которые можно составить из этих звуков велико ,но тоже ограничено. Поэтому в двух совершенно разных языках всегда найдется некоторое количество похоже звучащих слов , при этом некоторые из них могут обладать и похожим смыслом.
Чистая математика, ничего личного.
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Re: Грузинские/картвельские следы в Средиземноморье

Сообщение Tibaren » 07 фев 2011, 23:41

фома писал(а): в двух совершенно разных языках всегда найдется некоторое количество похоже звучащих слов , при этом некоторые из них могут обладать и похожим смыслом.
Чистая математика, .

Абсолютно верная математика. Именно поэтому, например , можно обнаружить "совпадения" между русским и бушменским языками. Только для доказательства генетического родства языков этого маловато...
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузинские/картвельские следы в Средиземноморье

Сообщение El_mariachi » 08 фев 2011, 01:42

фома писал(а):
El_mariachi писал(а):Tibaren

То-есть халдеи и картвелы, веровали в одного бога, но религии были разные?
Интересно, если уЧесть Что Авраам был халдеем.



Действительно, интересную логическую цепочку Вы построили: картвелы - халдеи - Авраам . Не хватает только последнего звена - Ной . Теперь понятно почему вся средиземноморская раса носит грузинские антропологические черты и у всех народов этой расы от басков до северной Индии есть элементы грузинской лексики.


Я ниЧего подобного, не имел в виду)

Но вот в википедии, в одной из разновидности Средиземноморских рас, а именно если зайти в раздел Понтийской расы, то там висит портрет аж двух грузин http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% ... 0%B8%D0%BF

Хотя это ниЧего не знаЧит, кроме грузин там еще много народу.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2631
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Грузинские/картвельские следы в Средиземноморье

Сообщение giga-11 » 08 фев 2011, 11:16

Tibaren
Вот эта версия кажется мне заслуживающей внимания: Халде (Халди) - Халиту - Kharth. Возможно, здесь имеет место эпоним.

про Халдов (естейственно про "черноморских"), есть сведение Страбона "Современные халдеи в древности назывались халибами", наверно тут корень "хал"... данный корень встречаетса и в топонимике (село Хала в Кобулетском районе) в фамилиях (Халваши)...
в этом случае маловероятна связь с эпонимом :roll:
топоним встречаетса и в Сваниетии, село Халде... там есть и другие топонимы имеющие паралели с приграничным регионом юга кавакза и северо-восточной анатолии, в часности Тобари и Наспери...
giga-11
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 596
Зарегистрирован: 17 янв 2007, 19:44

Пред.След.

Вернуться в Вопросы языкознания

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7