Басурман

Сюда со временем отправляются в заспиртованном виде ((с) Lusor) все питлсдауны и фоменки. Настоятельно рекомендуется не воспринимать всерьёз.

Модераторы: Лемурий, Analogopotom

Re: Басурман

Сообщение Tibaren » 29 дек 2014, 20:38

Лемурий писал(а):Уважаемый Tibaren, не буду открывать новой темы - спрошу кратко здесь:

Есть ли общая этимология у слов шамшир и шереширъ из СПИ?

http://en.m.wikipedia.org/wiki/Shamshir


С "шамширом" всё довольно прозрачно. Происходит из перс. شمشیر /šamšīr/ "меч" (ср.-перс. šmšyl (šamšēr)/špšyl (šafšēr); пехл. sfsyr (safsēr). Суффиксальный дериват от šafše/šuše "слиток, брусок металла".

Насчёт "шерешира" существуют разные версии - от перс. tir-i-čarx, букв. "стрела колеса" (с ассимиляцией и дезаффрикатизацией t > č > š) до монг. глагольной основы /ШYРШЭ-/ "выбрасывать с силой", в любом случае подразумевающие связь с метательным оружием. Таким образом, этимологической связи с "шамшир" здесь нет.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2601
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Басурман

Сообщение Tibaren » 29 дек 2014, 20:43

Арсений писал(а): В такой форме оно только в словаре Р.И. Аванесова. В словаре П.Я. Черных это "бесерменинъ" (иноверец). У М. Фасмера тоже. Тут на последние словари нельзя ориентироваться.

:roll: Вы запрещаете?

Вопросы есть, но словарь Р.И. Аванесова все таки нормативный для древнерусского языка.

Не нормативный по этимологии.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2601
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Басурман

Сообщение Арсений » 29 дек 2014, 23:47

Можно проследить это, например, в отношении слов "куръ"-византийский титул и "коуръ"-петух: нормализация по отношению к прежним словарям (до словаря Р.И. Аванесова) присутствует.
Что касается слов "шамшир" и "шерешир", то надо мне было привести ссылки сразу. Вот они. Хотя персидская основа слова "шамшир" признается, но расшифровка "коготь льва" охарактеризована как "популярная". Я писал о названии мушкета. Оно дано не единым словом, как для "шамшира", а раздельно (SHER ВАСНА ), что может говорить о возможном раздельном написании и толковании корней и для слова "шамшир". О этимологии «шереширов» споры не затихают, но тюрки признают перс.: Шер/Шир "лев" (и сабля и шереширы с востока). Расшифровка слова «шерешир» как «отважный лев» правомерна. Я привел ее в виде «свирепый лев».

"Although the name has been associated by popular etymology with the city of Shamshir (which in turn means "curved like the lion's claw"Fact|date=February 2007) the word has been used to mean "sword" since ancient times, as attested by Middle Persian "shamshil" (Pahlavi "šmšyl"), and the Ancient Greek σαμψήρα / "sampsēra" (glossed as "foreign sword")." (http://en.academic.ru/dic.nsf/enwiki/332356)

"SHER ВАСНА". Эгертон определяет его в нескольких местах как мушкетон, крепостное ружье и как горное ружье (410,663, 761,762). Мозер говорит, что это тяжелое персидское крепостное ружье с пятиугольным стволом и большим прицелом с несколькими смотровыми отверстиями для различной дальности стрельбы. Точно такие же ружья, как описал Мозер, использовались в Османской империи." (http://vmrake.ru/oruzhie/70-sh/2741-sher-bacha.html )

"Чтобы преодолеть фонетическую пропасть между восточным тиричерхом и русским шереширом, лингвистами была придумана промежуточная ступенька: утверждается, что, позаимствовав название у иранцев, половцы исказили его в чир-и-чер, а уж русские, узнав его от половцев, довели искажение до требуемой кондиции. Здесь перед нами явная неувязка. Из летописей известно, что огнеметное оружие, только что появившееся у половецкого хана Кончака, было сразу же (!) захвачено русскими — вместе с чужеземным мастером «живого огня». Ис#следователи «Слова» почему-то утверждают, что наши предки именно тогда, в 1184 году, дорвались наконец до знаменитого «греческого огня». Однако неужели половцы, едва приобретя огонь, тут же успели исказить его название из тиричерха в чиричер, а русские столь же проворно (за какой-то год!) еще раз его переделали — в шерешир?" (viewtopic.php?p=204095 )

«Шермат, стяж! форма от Шермухаммад (перс.: Шер/Шир "лев" + Мухаммад (Гаф. ИИ, 212); тат. м. и. Ширмехәммәт (Шир + мехәммәт). Варианты: Ширәмәт, Ширмәт (Сат. ТИС, 217).» ( http://samahsar.chuvash.org/s/%D1%88%D0 ... 0%B5%D1%82 )

"В переводе с персидского языка слово шеру означает «победоносный», «побеждающий», «победитель», «отважный», «смелый». " (http://moeimja.kz/muzhskie-imena/sheru.html )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1540
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Басурман

Сообщение Tibaren » 31 дек 2014, 09:36

Арсений писал(а):"Although the name has been associated by popular etymology with the city of Shamshir (which in turn means "curved like the lion's claw")

:) В персидском такое сочетание требует изафетной конструкции, иначе придется допустить проникновение термина в русский где-то в эпоху Ахеменидов...

"Чтобы преодолеть фонетическую пропасть между восточным тиричерхом и русским шереширом, лингвистами была придумана промежуточная ступенька: утверждается, что, позаимствовав название у иранцев, половцы исказили его в чир-и-чер, а уж русские, узнав его от половцев, довели искажение до требуемой кондиции.

Незнакомство с матчастью - исторической фонетикой кыпчакских языков.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2601
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Басурман

Сообщение Raul » 31 дек 2014, 12:54

Меня заинтересовал
Девиз Тимура «расти русти» — «в справедливости сила»
(Бартольд В.В. Двенадцать лекций по истории турецких народов Средней Азии, с. 181). Пети де ла Круа при переводе сочинения Шереф ад-дина Йезди на французский язык (в 1723 г.) перевел эту легенду как «спасение — в справедливости» (III, 153). М.Е. Массой читает девиз Тимура: «сила в справедливости» (Массон М.Е. Клад утвари мастерской фальшивомонетчика XIV века под Ташкентом. — Материалы Узкомстариса. Вып. 4. Таш., 1933, с. 10). Различные версии перевода девиза Тимура см.: Умняков И.И. Международные отношения Средней Азии в начале XV в., с. 190—191.
Клавихо, Руи де Гонсалес. Дневник путешествия в Самарканд. Комментарий № 476 http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Klav ... ext4.phtml

Корень "руст" редкий, известный по летописям "рустии" и строительно-архитектурный термин.
Какие значения имеют «расти русти» в персидском?

Р.С. К сожалению нет в сети статьи Умнякова И.И..
Raul
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 131
Зарегистрирован: 23 окт 2012, 02:29

Re: Басурман

Сообщение Арсений » 31 дек 2014, 20:24

Кажется Ахемениды и персы где то далеко, но иранцы, все же, находились совсем рядом (ясы). У них не было мушкетов, но с шамширами и шереширами они были знакомы. Мушкет появился в Иране попозже, однако в названии остался "sher. Кроме того, булгары еще не сразу перешли на тюркский язык, изначально являясь иранским народом и по языку, и по крови (европеоиды). Даже в мусульманском имени Шир-Мухаммед персидский корень "шир"-лев присутствует (признают сами тюрки) . То же самое можно сказать о словах "шерешир" и "Шарукань". То, что "шерешир" персидское слово никто не отрицает, расшифравать хотят как "стрела", а это неверно, как и то, что "шамшир" это не меч, но сабля.

"Шарукань считался половецким городом, однако основу его населения составляли оседлые и самоуправляющиеся ясы (аланы). Этот вывод можно сделать на основании Повести временных лет, где сказано, что Ярополк привез с Дона ясьскаго князя дщерь, а также, что жители поселения встречали в 1111 году русских воинов рыбой и вином." (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D8%E0%F0%F3%EA%E0%ED%FC )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1540
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Басурман

Сообщение Арсений » 02 янв 2015, 19:40

Raul писал(а):Меня заинтересовал
Девиз Тимура «расти русти» — «в справедливости сила»
Какие значения имеют «расти русти» в персидском?


Если судить по переводам персидских имен, то перевод «правда и сила» тоже возможен.

«Печать Тимура. Тимур в своих записках говорит следующее: При одном моем посещении святого (шейха Син Али Шади) он опоясал меня своею собственною шалью, надел мне на голову свою собственную шапку и подарил корнелин, на котором были вырезаны слова: «Расти ва Русти» (правота и спасение). Я счел это за хорошее предзнаменование, прибавил свое имя и вделал в печать; и с тех пор возложил на шейха полную доверенность. (Memoirs of Timur стр. 34; Histoire de Timur Bec. IV. Стр. 153).» (http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Klav ... l?id=11516 )

«В качестве руководящего лозунга своих завоеваний и правления Тимур использовал персидский девиз – «Расти ва русти» («Справедливость и сила»). Девиз помещался на печати и на перстне Тимура.» ( http://www.central-eurasia.com/uzbekistan/?uid=271 )

"Имя Расти
1. персидское имя (راست) «правда, справедливость»(http://imya.com/name/31339 )

"Рустам
Происхождение: иранское, персидское, тюркское
Значение: (رستم) "могучий, сильный- богатырь- храбрый" (перс.), могучий (тюрк.)
( http://значение-имен.рф/рустам )

Рустам (Rostam, Ростем ; пехл. Rodastahm, Rostahm от др. иран. Raudas-taxma; перс. رستم‎,. дословно — «мощнотелый») 
(https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1 ... 0%B0%D0%BC )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1540
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Басурман

Сообщение Tibaren » 03 янв 2015, 16:25

Арсений писал(а):То, что "шерешир" персидское слово никто не отрицает, расшифравать хотят как "стрела", а это неверно

Слово "лев" здесь совершенно ни при чём. И сочетание в одном якобы персидском слове среднеперсидского, классического персидского и дари /шер/ c современным перс. /шир/ столь же нелепо как "русские" словоформы типа вълковолк, змѣезмей и т.д.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2601
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Басурман

Сообщение Tibaren » 03 янв 2015, 16:27

Арсений писал(а):Кажется Ахемениды и персы где то далеко, но иранцы, все же, находились совсем рядом (ясы).

Как по-ясски "лев"?
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2601
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Басурман

Сообщение Tibaren » 03 янв 2015, 16:34

Арсений писал(а):
Raul писал(а):Меня заинтересовал
Девиз Тимура «расти русти» — «в справедливости сила»
Какие значения имеют «расти русти» в персидском?

Если судить по переводам персидских имен, то перевод «правда и сила» тоже возможен.

Скорее "правда силы" (перс. изафет).
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2601
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Басурман

Сообщение Арсений » 04 янв 2015, 00:27

Ясский язык вымер в 16 веке н.э. Привожу примеры из родственных языков и татарского (булгарского, на самом деле тоже иранского до 5 века н.э.).

"Ширак Širak «лев» Сaк.и.
Ширдон/Сырдон Šyrdon/Syrdon «подобный зверю» Осет.и.
Ширтан/Ширдан Šyrtan/Šyrdan «имеющий тело льва» Алан.и.
Подробнее: http://region15.ru/docs/names-5/ "

"Ширияздан - Лев Всевышнего. Диалектальные варианты: Ширьяздан, Шири, Ширяй, Яздан.
Ширмахмут - Шир (лев) + Махмут (см.).
Ширмурат - Шир (лев) + Мурат (см.).
Ширмухаммет - Шир (лев) + Мухаммет (см.). Срав.: Мухамметшир. Диалектальные варианты: Ширамет, Ширмет, Ширми.
Ширмухтар - Шир (лев) + Мухтар (см.).
Ширнияз - Шир (лев) + Нияз (см.).
Ширхан - Шир (лев) + хан. Синонимы: Арсланхан, Хайдархан.
Ширхатип - Шир (лев) + Хатип (см.). " ( http://tatarlarga.ru/isem/letter/rus-SH-8.html )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1540
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Басурман

Сообщение Tibaren » 04 янв 2015, 01:13

Арсений писал(а):Ясский язык вымер в 16 веке н.э. Привожу примеры из родственных языков и татарского (булгарского, на самом деле тоже иранского до 5 века н.э.).

"Ширак Širak «лев» Сaк.и.
Ширдон/Сырдон Šyrdon/Syrdon «подобный зверю» Осет.и.
Ширтан/Ширдан Šyrtan/Šyrdan «имеющий тело льва» Алан.и.
Подробнее: http://region15.ru/docs/names-5/ "

Откройте осетинский словарь, а еще лучше ИЭСОЯ В. Абаева. "Лев" по-осетински домбай; сырд - "зверь"; соврем. сырддон - "дикий"; герой нартского эпоса Сырдон - от основы сырд с потронимическим суффиксом -он.
Повторяю вопрос: как по-ясски "лев"?
ЗЫ. Насчет "татарского (булгарского, на самом деле тоже иранского до 5 века н.э.)": предоставьте факты иранского субстрата в татарском.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2601
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Басурман

Сообщение Raul » 04 янв 2015, 11:42

Арсений писал(а):
Raul писал(а):Меня заинтересовал
Девиз Тимура «расти русти» — «в справедливости сила»
Какие значения имеют «расти русти» в персидском?


Если судить по переводам персидских имен, то перевод «правда и сила» тоже возможен.

«Печать Тимура. Тимур в своих записках говорит следующее: При одном моем посещении святого (шейха Син Али Шади) он опоясал меня своею собственною шалью, надел мне на голову свою собственную шапку и подарил корнелин, на котором были вырезаны слова: «Расти ва Русти» (правота и спасение). Я счел это за хорошее предзнаменование, прибавил свое имя и вделал в печать; и с тех пор возложил на шейха полную доверенность. (Memoirs of Timur стр. 34; Histoire de Timur Bec. IV. Стр. 153).» (http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Klav ... l?id=11516 )

«В качестве руководящего лозунга своих завоеваний и правления Тимур использовал персидский девиз – «Расти ва русти» («Справедливость и сила»). Девиз помещался на печати и на перстне Тимура.» ( http://www.central-eurasia.com/uzbekistan/?uid=271 )

"Имя Расти
1. персидское имя (راست) «правда, справедливость»(http://imya.com/name/31339 )

"Рустам
Происхождение: иранское, персидское, тюркское
Значение: (رستم) "могучий, сильный- богатырь- храбрый" (перс.), могучий (тюрк.)
( http://значение-имен.рф/рустам )

Рустам (Rostam, Ростем ; пехл. Rodastahm, Rostahm от др. иран. Raudas-taxma; перс. رستم‎,. дословно — «мощнотелый») 
(https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1 ... 0%B0%D0%BC )

Спасибо!

Есть топоним
Рустави — Название топонима (города) переводится, как «головной канал», где ру – «канал»; тави - «голова». У этого города начинается водоотводный канал.
А.В. Твердый "Топонимический словарь Кавказа".
"...старый город Рустави был основан вдовой прародителя грузин Картлоса и изначально назывался Бостан-Калаки… уже в IV—V веках н. э. здесь имелась крепость, храм и оросительные каналы. … сыном царя Картли Трдат Реви [Trdat Rewi] (383 -395). Он построил оросительный канал от реки Кура - "ру", который осуществлял важное значение для региона Кахети (Kukheti). ...Строительство крепости Рустави и первая церковь связаны с данным периодом". http://www.esosedi.ru/onmap/staryiy_rus ... index.html

что понятие «руст» связано с каналами, водой
рустак -округ (рустāк, мн. ч. расāтūк) В.В. Бартольд том III стр. 704

Рустак - селение, сельская округа, район. Похожие на Рустак слова / понятия: Рустамиды Рута Рувим Руза Рустак - Замок
Примечание 14 [Ахнаф («Замок Ахнафа»)]. Гардизи «Зайн ал-ахбар» («Украшение известий»)

Корень "Руст" связан с
"могучий, сильный" (как лев)
и
селение, сельская округа, район и Замок, крепость

Рустам, Ростем. Не отсюда ли Рости(слав)- сильный славянин, а Ростов - Замок, крепость
Raul
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 131
Зарегистрирован: 23 окт 2012, 02:29

Re: Басурман

Сообщение Tibaren » 04 янв 2015, 23:01

Raul писал(а):Есть топоним
Рустави — Название топонима (города) переводится, как «головной канал», где ру – «канал»; тави - «голова». У этого города начинается водоотводный канал.
А.В. Твердый "Топонимический словарь Кавказа".
"...старый город Рустави был основан вдовой прародителя грузин Картлоса и изначально назывался Бостан-Калаки… уже в IV—V веках н. э. здесь имелась крепость, храм и оросительные каналы. … сыном царя Картли Трдат Реви [Trdat Rewi] (383 -395). Он построил оросительный канал от реки Кура - "ру", который осуществлял важное значение для региона Кахети (Kukheti). ...Строительство крепости Рустави и первая церковь связаны с данным периодом". http://www.esosedi.ru/onmap/staryiy_rus ... index.html

что понятие «руст» связано с каналами, водой
рустак -округ (рустāк, мн. ч. расāтūк) В.В. Бартольд том III стр. 704

Рустак - селение, сельская округа, район. Похожие на Рустак слова / понятия: Рустамиды Рута Рувим Руза Рустак - Замок
Примечание 14 [Ахнаф («Замок Ахнафа»)]. Гардизи «Зайн ал-ахбар» («Украшение известий»)

Корень "Руст" связан с
"могучий, сильный" (как лев)
и
селение, сельская округа, район и Замок, крепость

Рустам, Ростем. Не отсюда ли Рости(слав)- сильный славянин, а Ростов - Замок, крепость

1. Топоним грузинский с прозрачной грузинской этимологией.
2. В древнегрузинском он имел форму Руйстави (რუჲსთავი), состоящую из двух основ: руйс ("ручей, вода для орошения" в род. падеже) и тави ("голова, изголовье").
3. Никакой связи с корнем "руст", "рост" и иранской антропонимикой здесь не имеется.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2601
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Басурман

Сообщение Raul » 05 янв 2015, 03:56

Tibaren писал(а):
Raul писал(а):Есть топоним
Рустави — Название топонима (города) переводится, как «головной канал», где ру – «канал»; тави - «голова». У этого города начинается водоотводный канал.
А.В. Твердый "Топонимический словарь Кавказа".
"...старый город Рустави был основан вдовой прародителя грузин Картлоса и изначально назывался Бостан-Калаки… уже в IV—V веках н. э. здесь имелась крепость, храм и оросительные каналы. … сыном царя Картли Трдат Реви [Trdat Rewi] (383 -395). Он построил оросительный канал от реки Кура - "ру", который осуществлял важное значение для региона Кахети (Kukheti). ...Строительство крепости Рустави и первая церковь связаны с данным периодом". http://www.esosedi.ru/onmap/staryiy_rus ... index.html

что понятие «руст» связано с каналами, водой
рустак -округ (рустāк, мн. ч. расāтūк) В.В. Бартольд том III стр. 704

Рустак - селение, сельская округа, район. Похожие на Рустак слова / понятия: Рустамиды Рута Рувим Руза Рустак - Замок
Примечание 14 [Ахнаф («Замок Ахнафа»)]. Гардизи «Зайн ал-ахбар» («Украшение известий»)

Корень "Руст" связан с
"могучий, сильный" (как лев)
и
селение, сельская округа, район и Замок, крепость

Рустам, Ростем. Не отсюда ли Рости(слав)- сильный славянин, а Ростов - Замок, крепость

1. Топоним грузинский с прозрачной грузинской этимологией.
2. В древнегрузинском он имел форму Руйстави (რუჲსთავი), состоящую из двух основ: руйс ("ручей, вода для орошения" в род. падеже) и тави ("голова, изголовье").
3. Никакой связи с корнем "руст", "рост" и иранской антропонимикой здесь не имеется.

Рустак - селение, сельская округа, район -связанные общим каналом.
Рустави — «головной канал»

Руст - в Грузии и в Хорезме - канал, но не "Никакой связи"?

"...округ (рустак) Миздахкан; между [городом] Миздахкаиом и Джейхуном — 2 фарсаха; он (город) лежит напротив Джурджании. К каждому селению между Курдером и городом [Кятом] проведен канал...
из Истахри В.В. Бартольд Сочинения Том III стр. 52
Макдиси описывает Дихистан как «рустак» с одним городом и 24 деревнями.
В.В. Бартольд Сочинения Том III стр. 125

Ал-Гарнати отметил, что «в стране Дербента» «в каждом рустаке имеется большой военачальник, подобный эмиру», что можно трактовать рустак как военно-земледельческий округ.
Крепость тоже должна присутствовать.
Raul
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 131
Зарегистрирован: 23 окт 2012, 02:29

Пред.След.

Вернуться в Кунсткамера

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1