Азбука (Буквица)

Модератор: Tibaren

Re: Азбука (Буквица)

Сообщение Tibaren » 10 май 2013, 22:15

фома писал(а):В данном случае мы говорим не о языке, а о письменности(алфавите). И если буквы обладают какими то скрытыми мистическими смыслами, то возникает вопрос : можно ли в имени Бога употребить ту же букву , что и в обозначении скота?

Безотносительно скрытых и мистических свойств букв:

Proto-Semitic: *ʔalp-
Meaning: cattle
Akkadian: alpu 'bull, ox; (head) of cattle; beef' OAkk. on [CAD a1 364], [AHw. 38].
Ugaritic: ʔalp 'res de vacuno, buey, becerro, res joven' [DLU 29-30].
Phoenician: ʔlp 'ox' [T 20], [Krah. 55].
Aramaic: Dem. ʔlp 'bull' [HJ 1253]
Hebrew: ʔäläp 'cattle' [KB 59]. ..In Ps 144.14 and Sir 38.25 a related term ʔallūp 'cow, bull' is found, built after a secondary derivational pattern (ʔallūpēnū mǝsubbāllīm 'our cows are pregnant', bʔlwp ynhg yšwbb bšwr '[one who] leads a bull, turns back an ox').

Плюс фонетическое явление бегадкефат в иврите
http://en.wikipedia.org/wiki/Begadkefat_spirantization
т.е. /p/ > /f/
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2472
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Азбука (Буквица)

Сообщение рязанов » 10 май 2013, 22:17

Lukman писал(а):
рязанов писал(а):Дело не в языке, а в вере. Иудеи изначально не язычники, а хетты (одни из ханаанеев) так язычниками и остались. Язык же иудеи переняли у ханаанеев (и многое другое тоже ). На каком языке могли разговаривать хетты-на семитском (я не говорю писать)? То же и филистимляне даже если их соотносить с пелазгами, хотя это и не так?

Даже в Ветхом завете язычества полно. Можете исследования также почитать на данную тему.
Это с каких же пор хетты уже к семитам относятся, если они всегда индоевропейцами считались?!!
Хетты - хаананеи? :shock: Откуда у Вас такой ужас по древней истории? Это мрак какой-то!
Филистимляне быстро ассимилировались и перешли на ханаанский язык, когда в палестинские земли прибыли.

На верхний комент вечером отвечу.

Соотнесение иудеями буквы Алеф с Элем (Энлилем) это язычество, дожившее до сих пор. Христиане даже хотели заменить языческие названия созвездий на христианские, но Астрономический Конгресс, помнится, в 1924 году постановил оставить названия прежними. Пантеоны многих народов берут начало от шумерского пантеона богов, в котором первым был все таки небесный бог Ан. Поэтому обозначенная иудеями связь символики первой буквы алфавита Алеф с Энлилем сразу выявляет вторичность такой азбуки.
Я же писал, что хетты говорили на своем языке, а не относил их к семитам. По свидетельству академика РАН В.В Иванова и у себя в Малой Азии они не писали хеттским письмом: писцами у них были лувийцы. Лувийский же язык был и разговорным языком, а на хеттском была только документация. До сих пор заметно разделение на язык элиты и "народные". Если в 18 веке языком элиты у нас был французский, а разговорным -различные диалекты русского, то сегодня французский заменен на литературный русский, в котором попытались соединить различные диалекты благодаря выявленным "тенденциям", но на всегда удачно. У меня как то никак не получается говорить "подОвый" (кирпич): все время произношу "пОдовый" вопреки "тенденции" переноса ударения.
По Библии на момент прихода колен Израилевых в Палестине проживали не только хеттеи. На самом деле это проблема, так как до открытия хеттских текстов на хеттев Библии вообще не обращали внимания, считая текст про них ошибкой Библии. Сегодня же говорят, что хеттеи Библии это не хетты.
"Когда Израиль вступил в «землю обетованную», Моисею были названы народы, населявшие ту местность: «Хеттеи, и Аморреи, и Хананеи, и Ферезеи, и Евеи, и Иевусеи»(см. Втор. 20:17)." (http://www.soloscriptura.ru/Urok_3__Hetti )
рязанов
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 24 мар 2013, 21:56

Re: Азбука (Буквица)

Сообщение Lukman » 10 май 2013, 22:52

рязанов писал(а):Я же писал, что они говорили на своем языке, а не относил их к семитам. По свидетельству академика РАН В.В Иванова и у себя в Малой Азии они не писали хеттским письмом: писцами у них были лувийцы. Лувийский же язык был и разговорным языком, а на хеттском была только документация. До сих пор заметно разделение на язык элиты и "народные". ...
По Библии на момент прихода колен Израилевых в Палестине проживали не только хеттеи. На самом деле это проблема, так как до открытия хеттских текстов на хеттев Библии вообще не обращали внимания, считая текст про них ошибкой Библии. Сегодня же говорят, что хеттеи Библии это не хетты.
"Когда Израиль вступил в «землю обетованную», Моисею были названы народы, населявшие ту местность: «Хеттеи, и Аморреи, и Хананеи, и Ферезеи, и Евеи, и Иевусеи»(см. Втор. 20:17)." (http://www.soloscriptura.ru/Urok_3__Hetti )

Так выясняем то что? Кто такие "Хеттеи" Библии? Малоазиаты видимо какие-нибудь. И после падения хеттской державы название хеттов употреблялось.
Отрывок этот библейский тоже неизвестно к какому времени отнести, из какого текста он заимствован.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1060
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Азбука (Буквица)

Сообщение рязанов » 10 май 2013, 22:58

Lukman писал(а):
рязанов писал(а):Да, начнем с того, что ханаанеян в Палестине не оставалось уже после падения Израиля, так как они , скорее всего, только там и обитали (не считая финикийцев). ........

Дело в том, что каких-либо весомых доказательств существования библейского "Израиля" не существует. а Вы - "начнем с того ...".
Дальше уже нет смысла и разбирать, тем более здесь по языкознанию всё-таки раздел.
Вообщем давайте так: если есть желание данную тематику обсудить, то можно будет в соответствующем историческом разделе это и сделать, если нет, то и пожалуйста, я без претензий.

Вот как пишет об этом И.М. Дьяконов в книге " История древнего мира". Согласен лишний раз эту тему больше не затрагивать.
"Тем не менее канву повествований, относящихся к событиям этого времени, как они описаны в библейских «Книге Иисуса Навина» и (в меньшей мере) в «Книге Судей», все-таки составляют воспоминания о действительных событиях, а не сказочные мотивы.
Очевидно, племенному вторжению в Заиорданье, а затем в собственно Палестину должны были предшествовать консолидация племен и образование самого израильского племенного союза, признававшего общее божество — Яхве. Районом консолидации был, вероятно, скотоводческий оазис Кадеш-Барнеа на-севере Синайского полуострова; в этом предание, вероятно, отражает историческую действительность; но первоначальный состав племенного союза подлежит большому сомнению. Действительная картина вторжения, как она рисуется по археологическим данным, сильно отличалась от изображаемого Библией согласного одновременного движения двенадцати племен, возглавляемых преемником Моисея — Иисусом Навином (др.-еврейск. Иешуа бин Нун). Племена первой волны вторжения перешли через Иордан у Иерихона; стены его обрушились, конечно, не от библейского трубного гласа, а в результате подкопа; одновременно был разрушен город Бетэл, и вторгнувшиеся продвинулись в центр Палестины. Образовавшаяся отдельная группа племен (Ефрем, Манассия, Вениамин) впоследствии производила себя от Иакова и его любимой младшей жены Рахили. Вслед за этим, видимо, последовало второе вторжение с Синая в Заиорданье; если первая группа прошла Заиорданье беспрепятственно, то вторая проходила его с боями. Только часть племен этой группы перешла затем Иордан; из них два племени разместились в районах к западу от Иордана и к востоку и северу от племени Манассия. Третье племя — Иехуда (Иуда) — повернуло на юг, разрушая по дороге города, и заняло все южнопалестинское нагорье к юго-западу от Мертвого моря." (http://labyrinthos.ru/text/diakonov_sir ... stina.html )
рязанов
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 24 мар 2013, 21:56

Re: Азбука (Буквица)

Сообщение Lukman » 10 май 2013, 23:06

рязанов писал(а):Вот как пишет об этом И.М. Дьяконов в книге " История древнего мира". Согласен лишний раз эту тему больше не затрагивать.
"Тем не менее канву повествований, относящихся к событиям этого времени, как они описаны в библейских «Книге Иисуса Навина» и (в меньшей мере) в «Книге Судей», все-таки составляют воспоминания о действительных событиях, а не сказочные мотивы.
Очевидно, племенному вторжению в Заиорданье, а затем в собственно Палестину должны были предшествовать консолидация племен и образование самого израильского племенного союза, признававшего общее божество — Яхве. Районом консолидации был, вероятно, скотоводческий оазис Кадеш-Барнеа на-севере Синайского полуострова; в этом предание, вероятно, отражает историческую действительность; но первоначальный состав племенного союза подлежит большому сомнению. Действительная картина вторжения, как она рисуется по археологическим данным, сильно отличалась от изображаемого Библией согласного одновременного движения двенадцати племен, возглавляемых преемником Моисея — Иисусом Навином (др.-еврейск. Иешуа бин Нун). Племена первой волны вторжения перешли через Иордан у Иерихона; стены его обрушились, конечно, не от библейского трубного гласа, а в результате подкопа; одновременно был разрушен город Бетэл, и вторгнувшиеся продвинулись в центр Палестины. Образовавшаяся отдельная группа племен (Ефрем, Манассия, Вениамин) впоследствии производила себя от Иакова и его любимой младшей жены Рахили. Вслед за этим, видимо, последовало второе вторжение с Синая в Заиорданье; если первая группа прошла Заиорданье беспрепятственно, то вторая проходила его с боями. Только часть племен этой группы перешла затем Иордан; из них два племени разместились в районах к западу от Иордана и к востоку и северу от племени Манассия. Третье племя — Иехуда (Иуда) — повернуло на юг, разрушая по дороге города, и заняло все южнопалестинское нагорье к юго-западу от Мертвого моря." (http://labyrinthos.ru/text/diakonov_sir ... stina.html )

Господин рязанов, Вы мои слова вообще что-ли не воспринимаете?
Я ж по-русски сказал хотите поговорить, давайте откроем тему в историческом отделе там и побеседуем, а здесь профиль - языкознание. Ну к чему эту простынь то постить? :|
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1060
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Азбука (Буквица)

Сообщение рязанов » 10 май 2013, 23:24

Lukman писал(а):Так выясняем то что? Кто такие "Хеттеи" Библии? Малоазиаты видимо какие-нибудь. И после падения хеттской державы название хеттов употреблялось.
Отрывок этот библейский тоже неизвестно к какому времени отнести, из какого текста он заимствован.

Так я об этом и пишу, что сегодня хеттев Библии просто считают "не теми хеттами". Однако О. Гарни обсуждает в книге "Хетты" тему хеттов Палестины всерьез. Меня же занимает имя хеттеянки Вирсавии. Ведь ее имя ассоциируется с Беер-Шевой израильтянами. Ими же Беер-Шева соотносится с Варшавой, которая в просторечии звалась Аршавой (Н.В. Гоголь). Опять Арсава?
Курдский Арзен это нынешний Эрзерум. Был еще приток Евфрата Арзен. Самаритяне это кутии по Библейской энциклопедии. Опять же есть проблема соотнесения кутиев с курдами, так как при положительном ответе придется признавать автохтонность курдов ( кутии правили шумерами одно время).
"37 Бидлис должен был идти после Рихбы. Оттуда царевич следовал по главной дороге на Дийарбакр. Святыня Вайс-и Карани лежит к западу от реки Битлис; Харзин — Арзен; Бешири, между реками Арзен (теперь Гарзан) и Батман; Салат, к западу от р. Батман; Абар, может быть Дарлу? Angiolello, Hakluvt Society, 1873, с. 145 описывает горный замок Jumilen, лежащий в двух днях расстояния от Урфы и в трех от Амида. При перечислении округов Дийарбакра следовало бы ожидать упоминания Силвана (округ Маййафаркина)." (http://www.vostlit.info/Texts/rus/Hunji/frametext1.htm )
"САМАРИТЯ́НЕ (שׁוֹמְרוֹנִים, шомроним, в Талмуде кутим; самоназвание шамрим, буквально `хранители` и более полное — шамрим ал ха-эмет, `хранители истины`), религиозно-этническая группа, численностью около 600 человек, проживающая в отдельном квартале Холона (более половины) и в Шхеме. Самаритяне консолидировались в качестве религиозно-этнической группы в начале эпохи Второго храма на территории Самарии."(http://www.eleven.co.il/article/13668 )
рязанов
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 24 мар 2013, 21:56

Re: Азбука (Буквица)

Сообщение рязанов » 10 май 2013, 23:38

Lukman писал(а):Господин рязанов, Вы мои слова вообще что-ли не воспринимаете?
Я ж по-русски сказал хотите поговорить, давайте откроем тему в историческом отделе там и побеседуем, а здесь профиль - языкознание. Ну к чему эту простынь то постить? :|

Да, но приходится постоянно выходить за рамки названия темы. Поэтому не знаю как ее назвать.
рязанов
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 24 мар 2013, 21:56

Re: Азбука (Буквица)

Сообщение фома » 11 май 2013, 15:36

Tibaren писал(а):
фома писал(а):В данном случае мы говорим не о языке, а о письменности(алфавите). И если буквы обладают какими то скрытыми мистическими смыслами, то возникает вопрос : можно ли в имени Бога употребить ту же букву , что и в обозначении скота?

Безотносительно скрытых и мистических свойств букв:

Proto-Semitic: *ʔalp-
Meaning: cattle
Akkadian: alpu 'bull, ox; (head) of cattle; beef' OAkk. on [CAD a1 364], [AHw. 38].
Ugaritic: ʔalp 'res de vacuno, buey, becerro, res joven' [DLU 29-30].
Phoenician: ʔlp 'ox' [T 20], [Krah. 55].
Aramaic: Dem. ʔlp 'bull' [HJ 1253]
Hebrew: ʔäläp 'cattle' [KB 59]. ..In Ps 144.14 and Sir 38.25 a related term ʔallūp 'cow, bull' is found, built after a secondary derivational pattern (ʔallūpēnū mǝsubbāllīm 'our cows are pregnant', bʔlwp ynhg yšwbb bšwr '[one who] leads a bull, turns back an ox').

Плюс фонетическое явление бегадкефат в иврите
http://en.wikipedia.org/wiki/Begadkefat_spirantization









т.е. /p/ > /f/


Фонетика вообще здесь не при чем, буква это графический символ. В частности буква "алеф" не имеет ни какого фонетического соответствия .
В иврите письменность первична, тексты читаются глазами.

(комментарии желательно по русски, своими словами)
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Re: Азбука (Буквица)

Сообщение Tibaren » 11 май 2013, 19:38

фома писал(а):Фонетика вообще здесь не при чем, буква это графический символ.
В иврите письменность первична, тексты читаются глазами.
(комментарии желательно по русски, своими словами)

А произносятся тексты тоже глазами?
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2472
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Азбука (Буквица)

Сообщение фома » 11 май 2013, 22:05

Произношение текстов не обязательно и может быть весьма различно. Например, решение математического уравнения записанное на доске понятно и без слов. Это решение,переданное по телефону с использованием незнакомого иностранного языка будет абсолютно непонятно. Пример грубоватый? Хорошо, скажите мне как произнести букву "С"? Это будет зависеть от нескольких причин, не так ли?
В первоначальной кириллице было много " лишних" букв, которые впоследствии" выбросили", т.к. они либо дублировали звуковое значение или вовсе не имели такового, как в иврите.
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Re: Азбука (Буквица)

Сообщение рязанов » 23 май 2013, 08:37

Между словами "дом" и "отец" в русском языке связь отследить трудно, но можно, если за основу взять слова "изба" и "батя".

Рязанов, данный раздел предназначен для традиционной лингвистики. По согласованию с администрацией, посты с альтернативными и "фолькс"- этимологиями редактируются, удаляются или отправляются в Кунсткамеру.
Модератор.
рязанов
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 24 мар 2013, 21:56

Re: Азбука (Буквица)

Сообщение фома » 24 май 2013, 16:29

Немножко имеет отношение к вопросу о прочтении текста: 94нн03 сообщ3ни3 пок43ы8437 к4ки3 у9и8и73льны3 83щи мож37 93н47ь н4ш р43ум
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Re: Азбука (Буквица)

Сообщение Tibaren » 24 май 2013, 18:54

фома писал(а):93н47ь

У 84с очЗпя7к4: 93л47ь.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2472
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Азбука (Буквица)

Сообщение фома » 24 май 2013, 19:46

Спасибо. Поздравляю с Днем славянской письменности и культуры. " Во замутил Кирюха блин."

Еще один опус .

По рзеульаттам илссеовадний одонго анлигйсокго унвиертисета, не иеемт занчнеия, в кокам пряокде рсапожолены бквувы в солве. Галвоне, чотбы преавя и пслоендяя бквуы блыи на мсете.
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Re: Азбука (Буквица)

Сообщение Tibaren » 24 май 2013, 20:00

фома писал(а):в кокам пряокде рсапожолены бквувы в солве.

:wink: Если только они не ржопосалены...
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2472
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Пред.

Вернуться в Вопросы языкознания

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1