Грузинская тема

Модератор: Tibaren

Re: Грузинская тема

Сообщение фома » 13 июл 2011, 01:16

Кстати о Багратидах. Основоположник династии царей имеретинских, картлинских и кахетинских - Ашот Куроплат (ум. 826 г.), сын Афанасия Багратида. Судя по именам грузинами правили не грузины ?
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Re: Грузинская тема

Сообщение Tibaren » 13 июл 2011, 01:38

фома писал(а):Кстати о Багратидах. Основоположник династии царей имеретинских, картлинских и кахетинских - Ашот Куроплат (ум. 826 г.), сын Афанасия Багратида. Судя по именам грузинами правили не грузины ?

Вы имеете в виду имя Ашот? Так оно в раннее средневековье было распространено у армян и у грузин, а его этимология туманна: то ли семитская, то ли иранская...
А так, если судить по именам, то получается, что и Россией правили евреи да греки...
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2581
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузинская тема

Сообщение красный цилиндр » 13 июл 2011, 12:51

Tibaren писал(а):Да бог с ними, с этими Мамиконянами, Багратидами и проч...


Если позволите, все-таки еще один небольшой вопрос. Формы Nigoghosian и Nikogosyan могут быть вариантами записи одной фамилии, или это четко разные фамилии?

Tibaren писал(а):если уж Вы разбираетесь в генетике


Весьма поверхностно, только учусь разбираться. Так что мое мнение - это всего лишь мое мнение.

Tibaren писал(а):возможен ли, по данным генетики, исход протокартвелов с запада?


С моей точки зрения, имеющиеся на сегодняшний момент данные о распределении некоторых ДНК-маркеров можно интерпретировать и таким образом. Речь идет, в первую очередь, об Y-хромосомной гаплогруппе G-P15, некоторые субклады и кластеры которой предположительно могут быть связаны с картвелами. Носители этой гаплогруппы определенно присутствовали в Европе в неолите. Более того, точно известно, что они контактировали там с носителями гаплогруппы I-P37.2, которые, как то предполагается многими исследователями, должны были говорить на баскском языке (останки людей, имеющих гаплогруппы G-P15 и I-P37.2 найдены в одном захоронении). Но ничего твердо установленного здесь пока что нет. Во-первых потому, что не существует надежной методологии, позволяющей данные популяционной генетики ставить в соответствие фактам, установленным исторической наукой, а, во-вторых, потому что слишком мало материала по Грузии.
красный цилиндр
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 03 май 2011, 20:10

Re: Грузинская тема

Сообщение Tibaren » 13 июл 2011, 13:07

красный цилиндр писал(а):Формы Nigoghosian и Nikogosyan могут быть вариантами записи одной фамилии, или это четко разные фамилии?

Это однозначно одна и та же фамилия (в русской передаче - Никогосян, досл. Николаев).

С моей точки зрения, имеющиеся на сегодняшний момент данные о распределении некоторых ДНК-маркеров можно интерпретировать и таким образом. Речь идет, в первую очередь, об Y-хромосомной гаплогруппе G-P15, некоторые субклады и кластеры которой предположительно могут быть связаны с картвелами. Носители этой гаплогруппы определенно присутствовали в Европе в неолите. Более того, точно известно, что они контактировали там с носителями гаплогруппы I-P37.2, которые, как то предполагается многими исследователями, должны были говорить на баскском языке (останки людей, имеющих гаплогруппы G-P15 и I-P37.2 найдены в одном захоронении). Но ничего твердо установленного здесь пока что нет. Во-первых потому, что не существует надежной методологии, позволяющей данные популяционной генетики ставить в соответствие фактам, установленным исторической наукой, а, во-вторых, потому что слишком мало материала по Грузии.

Спасибо. Очень интересно. А в каких регионах Европы предположительно присутствовали носители G-P15 и I-P37.2? И вообще, можно чуть поподробнее, с парой ссылок?
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2581
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузинская тема

Сообщение kartlos » 13 июл 2011, 13:22

ТИБАРЕН

есть ли кокоий либо сходства, между старо армянским и старо индеискимий языкамий?
kartlos
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 265
Зарегистрирован: 30 май 2009, 13:45

Re: Грузинская тема

Сообщение Tibaren » 13 июл 2011, 13:33

kartlos писал(а):ТИБАРЕН

есть ли кокоий либо сходства, между старо армянским и старо индеискимий языкамий?

:shock: ИндЕйскими? Вы, наверное, имели в виду древнеиндИйский? Грабар, безусловно, проявляет специфические черты типологического ареального сходства с индо-арийскими языками внутри ИЕ семьи и разделяет с ними ряд изоглосс, в частности, с санскритом.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2581
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузинская тема

Сообщение kartlos » 13 июл 2011, 14:07

индийций (имеется виду индия по саседству пакистаном)очен похожий по внешному выду армянам,особенно женщиний на пр.индира гандий.



http://www.google.ru/images?hl=ru&sourc ... group&sa=X
kartlos
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 265
Зарегистрирован: 30 май 2009, 13:45

Re: Грузинская тема

Сообщение El_mariachi » 13 июл 2011, 16:53

Tibaren писал(а):
фома писал(а):Кстати о Багратидах. Основоположник династии царей имеретинских, картлинских и кахетинских - Ашот Куроплат (ум. 826 г.), сын Афанасия Багратида. Судя по именам грузинами правили не грузины ?

Вы имеете в виду имя Ашот? Так оно в раннее средневековье было распространено у армян и у грузин, а его этимология туманна: то ли семитская, то ли иранская...
А так, если судить по именам, то получается, что и Россией правили евреи да греки...


А какая связь между Багратуни и Багратиони?
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2224
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Грузинская тема

Сообщение El_mariachi » 13 июл 2011, 16:56

Дайчин-баатар писал(а):
Tibaren писал(а):Что касается Мамиконянов, то вроде бы согласно армянским летописям, они происходят из страны Чанк/Ченк - отсюда путаница - то ли это китайцы (чен), то ли лазы (чаны)... Более вероятно второе...


Вопрос в лоб - а как китайцы (ханьцы, т.к. для обозначения кочевых племен северо-запада современного КНР применялось слово Х,итай или К,ытай) попали в Армению? :shock: К какому периоду относятся упомянутые армянские летописи? Если брать по знаменитому Вардану Мамиконяну, то это должно было произойти до V в. н.э. Тогда, естественно, ни о каких китайцах речи быть не может.


Вот такой ответ у них:

Первые контакты армян с жителями современной территории Китая произошло не через севро запапад, а через юго запад современной КНР через Персию (точнее- Парфию) и Индию. Там с 4 века правила динасия Чин (qin, tsin, tzin sin, и т. д. — кому как нравится). Соотвнтственно и страну армяне с древнейших времён называют как страну Чин. Похожие названия для Китая кстасти сохранились и у греков с персами. Само же название Китай произходит от названия племени кидани, которое правило уже в северном Китае. Потому и у русских Китай
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2224
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Грузинская тема

Сообщение красный цилиндр » 13 июл 2011, 17:17

Tibaren писал(а):Это однозначно одна и та же фамилия (в русской передаче - Никогосян, досл. Николаев).


Спасибо

Tibaren писал(а):А в каких регионах Европы предположительно присутствовали носители G-P15 и I-P37.2? И вообще, можно чуть поподробнее, с парой ссылок?


В настоящее время гаплогруппа I-M170 (I-P37.2 - это ее нисходящий субклад) признается подавляющим большинством исследователей палеоевропейской. Прямых доказательств этому нет, однако целый ряд косвенных (дистрибуция, SNP и STR-разнообразие, локализация древнейших линий и т.д.) свидетельствует в пользу этой версии. Ранее предпринимались попытки рассматривать как палеоевропейскую гаплогруппу R-M269 (R1b), но сейчас они признаются несостоятельными. I-P37.2, точней, еще более молодой субклад I-M26, встречается в различных выборках басков с частотой 6-8% и практически полностью отсутствует за пределами области Южной Франции-Северной Испании (единственное исключение - Сардиния): Rootsi et al., Phylogeography of Y-Chromosome Haplogroup I Reveals Distinct Domains of Prehistoric Gene Flow in Europe.
Гаплогруппа G-P15 предположительно была довольно широко распространена в Европе в неолите (хотя сейчас присутствует здесь лишь с незначительными частотами). Дело в том, что анализ ДНК из древних захоронений уже дважды показывал наличие носителей этой гаплогруппы. Один раз гаплогруппа G-P15 была выявлена в останках из захоронения, которое исследовавшими его специалистами было отнесено к культуре линейно-ленточной керамики: Haak et al., Ancient DNA from European Early Neolithic Farmers Reveals Their Near Eastern Affinities . Другой случай еще более интересен. В неолитическом некрополе на юге Франции были обнаружены останки 20-ти мужчин с гаплогруппой G-P15 и 2-х с гаплогруппой I-P37.2. К сожалению, полного текста статьи с результатами данного исследования у меня нет. Могу дать ссылку лишь на абстракт и саплмент: Lacan et al., Ancient DNA reveals male diffusion through the Neolithic Mediterranean route.
красный цилиндр
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 03 май 2011, 20:10

Re: Грузинская тема

Сообщение Tibaren » 13 июл 2011, 19:42

Спасибо!
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2581
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузинская тема

Сообщение Дайчин-баатар » 13 июл 2011, 22:28

El_mariachi писал(а):Вот такой ответ у них:


"У них" - это у кого?

Первые контакты армян с жителями современной территории Китая произошло не через севро запапад, а через юго запад современной КНР через Персию (точнее- Парфию) и Индию. Там с 4 века правила динасия Чин (qin, tsin, tzin sin, и т. д. — кому как нравится). Соотвнтственно и страну армяне с древнейших времён называют как страну Чин. Похожие названия для Китая кстасти сохранились и у греков с персами. Само же название Китай произходит от названия племени кидани, которое правило уже в северном Китае. Потому и у русских Китай


Кто такое придумывает? :?:

1) Через Индию контакты не имели места быть ВООБЩЕ до первых веков нашей эры. Причем первым более или менее однозначно трактуемым как свидетельство контакта Китая с Западом был случай с "посольством" императора Марка Аврелия Антонина в 166 г. н.э. через Вьетнам. Причем в этом сомневались даже сами китайцы - уж больно "дары" посольства были скудны, а народ, в принципе, внешностью не поразил китайцев. Тем не менее, считается, что кто-то из ближневосточных купцов прикинулся послом Да Цинь (Рима, о котором по слухам в Китае кое-что уже знали, и с которым велась посредническая торговля), чтобы выгднее сбыть свои товары. А дорогу из Китая в Индию по горам построили только в хоже японо-китайской войны 1937-1945 годов (Бирманская дорога с ответвлением - дорога Ледо).

2) путь для торговли с Западной Азией и Европой был один - тот, что называется Великий Шелковый. Т.е. по Ганьсускому степному коридору выходили в Восточный Туркестан (СИ Юй), и далее через кочевые и оседлые государства Средней Азии проходили в Парфию (Аньси). Собственно, дальше Парфии сами китайцы не проникали, да и в Парфии были считанные единицы из состава посольств.

3) что такое династия Чин - ни один синолог не скажет. Ибо такой не было. А "кому как нравится" пусть говорят те, кто имел дорогу из Юньнани (кстати, в то время заселенную не-ханьскими племенами и в состав Китая не входившую) в Индию в IV в. н.э.

4) армяне называли Китай Чин по традиции, унаследованной от персов, которые при общении с Китаем называли его Чин, что считается отзвуками воспоминаний павшей еще в 207 г. до н.э. династии Цинь. Хотя такое предположение и слабо само по себе (контакты установились более, чем через 100 лет с момента падения этократковременной династии, самой с Ираном прямых сношений не имевшей), но оно лежит в целом в русле общей на востоке традиции (даже в Японии и Корее еще в начале ХХ века Китай часто именовали Чина или Чжина).

5) версия о том что русские называют Китай по племени кидань также слаба - с Китаем русские познакомились поздно - первые документированные контакты относятся к 1250-м годам (визит Ярослава в Каракорум, где он встречался с китайцами), когда киданьская империя уже почти 130 лет как сошла с мировой арены, а кидани практически полностью ассимилировались с монголами.

Соответственно, если более или менее регулярные контакты Китая с Ираном начались в конце II в. до н.э., то когда же это успели пробраться в Армению "неуловимые китайские предки" Мамиконянов, чтобы в V в. уже быть известным и знатным родом? Да так, что об этом никому не было известно?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Грузинская тема

Сообщение El_mariachi » 14 июл 2011, 00:42

Дайчин-баатар

"У них" - это у кого?


У армян.

Соответственно, если более или менее регулярные контакты Китая с Ираном начались в конце II в. до н.э., то когда же это успели пробраться в Армению "неуловимые китайские предки" Мамиконянов, чтобы в V в. уже быть известным и знатным родом? Да так, что об этом никому не было известно?


А Что 7 веков не достатоЧно?
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2224
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Грузинская тема

Сообщение Дайчин-баатар » 14 июл 2011, 15:28

El_mariachi писал(а):У армян.


Понятно. Синологов-армян я не знаю, видимо, у них с представлениями о Китае определенные сложности.


А Что 7 веков не достатоЧно?


Откуда 7 веков? Первым до парфии дошел Чжан Цянь в конце II в. до н.э. Он был один. И вернулся. Последующие посольства также известны. В Парфию их посылали редко - они наперечет. Прямой торговли не было, да и купцу стать дворянином сложновато (все же армянское общество имело четко выраженные традиции - наличие потомственной знати и определенное отношение к купцам).

Так что откуда? - повторим вопрос.

Естественно, речь идет о чанах (лазах)! Хотя, исходя из желания доказать, что армянские дворяне - самые дворянистые в мире, и отказать картвельским народам в родстве с национальным героем армян, они с большим рвением будут проталкивать идею о Китае. Но она абсурдна.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Грузинская тема

Сообщение gvatemala » 24 авг 2011, 11:39

:shock: poluchaetsa, chto u nas, na vostochnom gruzii ,,podavliaushee bolshenstvo,, naselenia ogruzinivavshie armiani. Pravilno ia ponial?
gvatemala
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 10:59

Пред.След.

Вернуться в Вопросы языкознания

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron