Грузинская тема

[Афонский]

если это всё-таки картвельское или скорее западнокартвельское (занское) племя, этимология может быть связана с карт. tʼibа/tʼоbа "озеро", т.е. нечто вроде "озёрные жители".

что-то не думаю

или бегущие на озере ? тоба - озеро рена - бег

[Tibaren]

Крайне “познавательная” иформация из трудов конца 19 – первой половины 20 в.
Об ее “достоверности” можно судить, например по таким пассажам:

Термин кардухи утрачивает арамейское окончание множественного числа карду-х

Окончание мн. числа в арамейском, в зависимости от рода и грамматического статуса, принимает вид -in/-an; -e/-at; -aiia/-ata.

Послы Арарата, прибывшие в Ниневию к Ашшурбапипалу, были долихоцефалами…
Известно только, что их язык не был индоевропейским и имеет некоторое сходство с языками картвельской группы

Интересно, на основании чего делается данный вывод. Может быть, сохранилась заверенная в канцелярии Ашшурбанипала копия их прошения в виде новоассирийско-картвельской билингвы?

Ну и, наконец, резонный вопрос. Если допустить грузинское происхождение кардухов, логично было бы увидеть следы их пребывания на рассматриваемой территории в виде топонимов, этимологизируемых на картвельской почве, а также картвельский субстрат в курдском языке. Между тем, ни того, ни другого не наблюдается…

[Tibaren]

могла
может в мегрелском и может и собственно в грузинском

В грузинском не могла, об этом говорит корневой гласный.

а в сванском тоже суперация?

Нет.

[Tibaren]

или бегущие на озере ? тоба - озеро рена - бег

Тоба/тиба "озеро" в сочетании занским суффиксом принадлежности -ар (ср. Зугдид-ар-и "зугдидец"). В греч. форме Τιβαρ-ην-οί добавлен формант -ήν, характерный для топонимики.

[Tibaren]

P.S
курдды как називают себя? мы грузины називаем их k'urt'-i как в форме k'art'-i
если оны исползуют (k') и (t') то тогда и курдская версия тоже отпадает по лингвистическими соображениями
но если в начале стоит глухой непридыхательный К, тогда переход К-К' в грузинском чем объясняется?

P.P.S. Курды называют себя "курд" (Kurd) и "курманджи" (Kurmancî), а свой язык "курди" (Kurdî). В начале стоит глухой придыхательный [kh].

[Analogopotom]

Iber, Ваш профиль Афонский активирован. В сообщениях Ибера имя пользователя изменено на "Афонский".
Клон Iber заблокирован.

[Афонский]

[Афонский]

а про моссинеков у меня собственная версия

это общеизвестно
Моссинеки (др.-греч. Mossynoikoi, букв. «обитатели деревянных башен») — греческое название народа, населявшего северное побережье Анатолии к северу от Трапезунда.

Геродот, писавший вскоре после 430 г. до н. э., отмечал в Книге 3 «Истории», что моссинеки, мосхи, тибарены, макроны и мары были включены в 19-ю сатрапию империи Дария. Данная сатрапия платила дань в размере 300 талантов.

По словам Ксенофонта, он проводил свои войска через территорию моссинеков весной после битвы при Кунаксе, то есть в 400 г. до н. э. В это время моссинеки также правили халибами. Когда Ксенофонт находился в Трапезунде, моссинеки, проживавшие вблизи города, поссорились со своей метрополией, поэтому Ксенофонт напал на метрополию и победил моссинекского царя.

и алтернативная (моя) версия

...По ту сторону их лежат Колхидские пустыни; с той стороны их, которая обращена к Керавнским горам, живут арменохалибы и лежат земли мосхов вплоть до реки Ибера....Плиний Старший

здесь указивается смешанное племя халибов и армян

и у меня появился мысль что моссинеки или моссаники также смешанное племя мосхов и санников и после этого чуть позднее грекы хотели обяснить название очень похожую на греческые слова но не понятно наличие двух "ss" в Mossynoikoi
это просто любительская версия очень не критикуйте

[Афонский]

Tibaren а про Кардухи что вы думаете ?

Не думаю, что это связано с картвелами. В греч. форме (Καρδουχοι, Κορδουηνη) в начале стоит глухой непридыхательный /К/, закономерно соответствующий армянскому глухому непридыхательному Կ [K] в арм. форме Կորդուք [Kordukh]; в древнееврейской קרטיגיני в начале стоит ק “коф”, звучание которого для библейского произношения реконструируется как [k'] – глухой абруптивный или эмфатический, и артикуляционно он ближе картвельскому глоттализованному კ [k'], а не придыхательному ქ [kh] в эндоэтнониме картвел.

P.S
курдды как називают себя? мы грузины називаем их k'urt'-i как в форме k'art'-i
если оны исползуют (k') и (t') то тогда и курдская версия тоже отпадает по лингвистическими соображениями
но если в начале стоит глухой непридыхательный К, тогда переход К-К' в грузинском чем объясняется?

P.P.S. Курды называют себя "курд" (Kurd) и "курманджи" (Kurmancî), а свой язык "курди" (Kurdî). В начале стоит глухой придыхательный [kh].

значит и с курдамы тоже не связано название кардухи

[Афонский]

могла
может в мегрелском и может и собственно в грузинском

В грузинском не могла, об этом говорит корневой гласный.

а в сванском тоже суперация?

Нет.

груз.t.it.-w-el-; мегр. t.ut.-el-; сван. t.it.-am


--w-- только в грузинском
я хотел сказать что может быть -w- появился в грузинском и поетому нет ни в мегр. ни в сванском
но "u" в мегр. t.ut в корне
ну придется стабой согласится

[Афонский]

Послы Арарата, прибывшие в Ниневию к Ашшурбапипалу, были долихоцефалами…
Известно только, что их язык не был индоевропейским и имеет некоторое сходство с языками картвельской группы

Интересно, на основании чего делается данный вывод. Может быть, сохранилась заверенная в канцелярии Ашшурбанипала копия их прошения в виде новоассирийско-картвельской билингвы?

может быть из барельефа это вполне выразительно а про язык я не знаю

[Афонский]

Крайне “познавательная” иформация из трудов конца 19 – первой половины 20 в.
Об ее “достоверности” можно судить, например по таким пассажам:

Термин кардухи утрачивает арамейское окончание множественного числа карду-х

Окончание мн. числа в арамейском, в зависимости от рода и грамматического статуса, принимает вид -in/-an; -e/-at; -aiia/-ata.

мы же говорили что -хи грузинский суффикс

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
кстати в грузинском до появлении окончаний мн. числа -еби употреблялось -ни

[Афонский]

или бегущие на озере ? тоба - озеро рена - бег

Тоба/тиба "озеро" в сочетании занским суффиксом принадлежности -ар (ср. Зугдид-ар-и "зугдидец"). В греч. форме Τιβαρ-ην-οί добавлен формант -ήν, характерный для топонимики.

ассур.табал=греч.тибар может быть

занский суффикс принадлежности -ар (ср. Зугдид-ар-и "зугдидец") собст. груз. -ел (ср. Зугдид-ел-и "зугдидец")

табал- тобел Тоба/тиба "озеро" тобел-и

а макрони=маргали(мегрели)
а сани = чани

[Афонский]

Дьяконов И.М.


Образование армянского народа

Принципы подхода к этнонимическим терминам. Для восстановления этнической и языковой истории народа опора на этнические названия является совершенно ненадежной. Источники очень редко позволяют установить, является ли данное этническое обозначение самоназванием, или названием, которое употребляют только соседи. В последнем случае оно может быть очень общим, охватывающим целую группу сходных по культуре, но различных народов (например, «татары», «индейцы», у греков — «скифы»)18), или, наоборот, местным обозначением жителей определенного района, употребляемом в расширительном смысле (например, латышское krievs, первоначально обозначение соседнего славянского племени кривичей, теперь значит «русский»; аналогично [195] происхождение французского allemand со значением «немец»; грузинское сомехи «армянин» собственно означает жителя области Сухму на верхнем Евфрате); или это может быть традиционное название, перенесенное с прежних обитателей данной местности (галлы в смысле «французы», сарматы в смысле «славяне», финское venäläinen «венд» в смысле «русский») или даже совсем другого народа, на основании каких-либо историко-культурных ассоциаций (например, термин «таджик» первоначально значил «араб»)19).

Наконец, нередко встречаются чисто случайные звуковые совпадения в этнонимах — ср. албанцев на Балканах, албанов (Աղունակ) в древнем Закавказье, альбанцев — жителей г. Альба в древней Италии, Олбэни (Albany) в Британии и древнее название самой Англии — Альбион, германское племя аламаннов (ср. французское название Германии — Allemagne) и мн. др. Все эти названия не имеют между собой в этническом отношении ничего общего. Между тем, в качестве возможных предков армян привлекаются этнонимы и топонимы аримов, Арме, Урме, урумейцев и т.п., а иногда даже и арамеев, — и если последние не пользуются популярностью в качестве кандидатов в предки армянского народа, то потому лишь, что они заведомо говорили на языке, неродственном армянскому (на семитском); если бы это было не известно, то не приходится сомневаться, что и они были бы гораздо шире привлечены к гипотетическому этногенезу армян, тем более, что они были их соседями. Очевидно, что сходство названий должно быть подкреплено другими, более вескими данными, в противном случае полагаться на него нельзя.

Но даже если нам точно известно, что тот или иной этнический термин является самоназванием, то и в этом случае на [196] него не всегда можно опираться в этногенетических построениях. Самообозначение народа может меняться (например, греки в средневековье одно время называли себя ромеями, то есть римлянами); по мере своего оформления народность иногда принимает самообозначение чуждого или даже случайного происхождения (так, французы называют себя français по имени германского племени франков, сыгравшего весьма второстепенную роль в этногенезе французского народа; самообозначение таджик, как уже сказано, обозначало «араба», потом «человека арабской мусульманской культуры», и лишь впоследствии ираноязычную народность Средней Азии, существовавшую и до возникновения этого термина; случайным является самообозначение американцев, по имени географа-популяризатора Америго Веспуччи).
Иногда как самоназвание сохраняется обозначение прежних, давно исчезнувших жителей данной страны (например, британцами сейчас называют себя англо-саксы, когда-то вытеснившие и истребившие древних кельтов-бриттов).
Поэтому в вопросе о появлении носителей протоармянского языка мы будем исходить не из поисков этнонимов, а из других, более объективных данных, привлекая данные этнонимов и топонимов лишь в подтверждение их21).[198]

[Афонский]

Вопрос о вероятной дате появления носителей протоармянского языка на Армянском нагорье. Поскольку древнеармянский язык не родственен языкам автохтонов Армянского нагорья — хурритов, урартов и т.п. (хотя именно эти языки являются для него субстратом), ясно, что он занесен сюда извне. А поскольку он не принадлежит и к тем ветвям индоевропейской семьи, которые проникли в Переднюю Азию в III и первой половине II тыс. до н.э., [203] постольку он должен считаться появившимся здесь либо еще раньше, либо позже этого времени.


Однако нет никаких данных о наличии в Передней Азии индоевропейских языков, более ранних, чем анатолийские и индоиранские. Правда, согласно теории Г.Б. Джаукяна, урартский язык находится в боковом (коллатеральном) родстве с праиндоевропейским. Однако мы уже отмечали, что индоевропейские черты в урартском, вероятнее всего, являются результатом воздействия адстрата — соседних анатолийских языков юго-восточной подгруппы. Во всяком случае, и с этими индоевропейскими элементами в урартском древнеармянский не разделяет важнейших фонетических особенностей38) и, следовательно, не может быть возведен к ним.

Остается вывод, что протоармянский язык был занесен на Армянское нагорье позже середины II тыс. до н.э. и, конечно, раньше середины I тыс. до н.э. — периода, к которому восходят первые пласты заимствований из иранских и семитских языков в древнеармянский. Таким образом, единственной ветвью индоевропейской языковой семьи, к которой может быть отнесен древнеармянский язык, является фрако-фригийская, датируемая в Азии XII в. до н.э. К сожалению, наши сведения о [204] фрако-фригийских языках чрезвычайно скудны, однако имеющиеся данные подтверждают их родство с древнеармянским39). К тому же греческие авторы, заставшие армянский язык на чрезвычайно ранней стадии развития — за тысячу лет до первых памятников армянской письменности — свидетельствуют что он был тогда очень похож на фригийский (Эвдокс Книдский) и что армяне считались в Малой Азии «отселившимися от фригийцев» (Геродот). Мы не имеем оснований не доверять [205] этим свидетельствам40). Таким образом, протоармянский язык мог появиться на Армянском нагорье не ранее XII и не позже VI в. до н.э.

Начиная с середины VIII и по конец VII в. до н.э. вся территория от гор Киликийского Тавра на восток входила в состав могущественных держав, которые вряд ли могли допустить значительные этнические передвижения по своей территории, и во всяком случае, такие передвижения не могли бы пройти без того, чтобы об этом не сохранили известий многочисленные дошедшие до нас от этого времени летописи, анналы, надписи и царские письма. Эти источники сообщают для данного отрезка времени о вторжении киммерийцев из Северного Причерноморья — по-видимому, через Дарьял во второй половине VIII в. до н.э., — и о вторжении скифов через Дагестан в начале VII в. до н.э. Скифы не могут иметь отношения к образованию древнеармянского языка, так как говорили на языке иранской группы41), и то же, с нашей точки зрения, верно в отношении киммерийцев42). Однако большинство исследователей [206] считают киммерийцев фракоязычными, и поэтому следует рассмотреть, нельзя ли считать их язык предком древнеармянского43).

На это следует ответить отрицательно. Прежде всего, киммерийцы были малочисленны44). Опасность их заключалась лишь в их большой подвижности, в том, что они впервые ввели тактику массового кавалерийского боя. Затем, по имеющимся данным, они осели не на Армянском нагорье, которое в то время прочно удерживала Урартская держава, а западнее — в восточной Малой Азии и Понте и, возможно, севернее, в некоторых районах Грузии45).

Таким образом, период с 750 г. по, примерно, 635 г. до н.э., следует исключить как возможное время проникновения носителей протоармянского языка на Армянское нагорье.

Мы уже упоминали об известном предположении, согласно которому протоармяне продвинулись в эту область между 635 и 590 гг. до н.э., в хаотический период скифского вторжения и падения Ассирийской и Урартской держав, до установления твердой власти Мидийского царства, а затем Персидской державы Ахеменидов. Но в этом случае следует объяснить, где протоармяне находились до 635 г. до н.э. История территорий Киликийского Тавра и более восточных, как мы видели, довольно хорошо освещена в источниках примерно с 745 по 635 гг., и мы можем быть уверены, что в этот период здесь имелось только оседлое земледельческое население, которому не свойственно сниматься с мест и куда-то двигаться46). Следовательно, [207] речь может идти только либо о более северных горных областях (однако непонятно, как протоармяне могли бы туда попасть, так как, насколько мы можем судить, там и это время жили грузиноязычные племена), либо о центральноанатолийских степях к западу от Киликийского Тавра. На последней территории конца IX в. — начала VIII в. по 676 г. до н.э. существовало могущественное государство Фригия (Мушку или Мушки, как его называют ассирийские и урартские источники). Можно было бы думать, что до скифского вторжения армяне составляли часть фригийцев, а в связи с этим вторжением отселились и продвинулись на восток; но и это предположение неприемлемо, так как лингвистические данные показывают, что фригийский и древнеармянский разделились, отойдя от общего языка-основы, значительно раньше: древнеармянский — особый язык фрако-фригийской ветви, а не диалект фригийского языка VIII в. до н.э.47) Следовательно, протоармяне могли участвовать в общем движении фрако-фригийских племен конца II тысячелетия до н.э., но не в качестве части фригийцев, а в качестве отдельного народа или племенной группы.

Остается предположить, что протоармянский проник на Армянское нагорье до VIII в. до н.э. — по всей вероятности, [208] даже до создания Фригийской державы в IX (?) в. до н.э. Таким образом, искомый период суживается до трех-четырех столетий: с XII по IX в. до н.э. Так как общее движение фрако-фригийских племен шло, как мы видели, с запада на восток, то в протоармянах мы должны видеть головной отряд этого движения.

И действительно, ассирийские источники, как мы видели сообщают о вторжении еще подвижных племен с запада в долины верхнего Евфрата и Арацани в первой половине XII в. до н.э., сразу после падения Хеттского царства: упоминаются мушки, каски-абешлайцы и урумейцы. Из них во всяком случае мушки и урумейцы, видимо, здесь и осели,48) так как первые упоминаются на этой же территории уже в качестве земледельческих племен еще и в начале IX в. до н.э., а существование «страны» Уруму, Урме или Арме, тоже примерно в этом же районе, засвидетельствовано ассирийскими и урартскими надписями в IX—VIII вв. до н.э.

Таким образом, мы должны, по-видимому, искать протоармян в мушках (?) или урумейцах, или в тех и других — племенах, проникших в долины верхнего Евфрата и Арацани около 1165 г. до н.э. Следует напомнить, что речь у нас пока идет о протоармянах как носителях языка-предка древнего и современного армянского, но не о более широкой проблеме — возникновении самого армянского народа, которая так просто не решается.