Грузинская тема

Модератор: Tibaren

Re: Грузинская тема

Сообщение Арсений » 17 май 2020, 21:06

Анкх писал(а):Представил себе ситуацию - распространяется такой себе нижнегномский со скоростью километр в год на глубине сто метров и тут бах, навстречу ему высокооркский начинает распространяться. У которого из времен только презент в виде императива с добавлением суффиксального местоимения по афразийски. И хренакс - нижнегномский вымер. Плохой язык, негодный. Хотя распространялся с приличной скоростью. Была бы кирка потолще и топор попрочнее, так вообще неостановим был бы.

Речь идет о распространении археологических культур. 5.5 км в год это скорость распространения конкретной земледельческои культуры линейно-ленточной керамики, отслеженная для конкретных времени и пространства при необходимости смены истощенных земель на новые. Язык этой культуры неизвестен.
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1771
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Грузинская тема

Сообщение Tibaren » 17 май 2020, 21:40

Арсений писал(а):5.5 км в год это скорость распространения конкретной земледельческои культуры линейно-ленточной керамики,

Понятно, линейная культура - линейная зависимость распространения. Можно себе представить, насколько сложны формулы, описывающие распространение шнуровиков и бикеров...
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2713
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузинская тема

Сообщение Арсений » 17 май 2020, 21:42

Tibaren писал(а): Процитируйте, плиз, математические выкладки Милитарева, описывающие скорости распространения языков в км/год.

По А.Ю. Милитареву прародиной афразийских языков является Передняя Азия. Формул у него нет. Остальное по данным Капсийской культуры, сменившей Оранскую (предположительно, иберо-мавританскую?). Место есть (Передняя Азия-Марокко , время тоже 8000-4000 лет до н.э.).

КАПСИЙСКАЯ КУЛЬТУРА - ар­хео­ло­гическая куль­ту­ра ме­зо­ли­та (около 8000-4000 до нашей эры) в Северо-Западной Аф­ри­ке (часть тер­ри­то­рии совреременного Ал­жи­ра и Ту­ни­са).
Вы­де­ле­на Ж. де Мор­га­ном по ма­те­риа­лам ис­сле­до­ва­ний в Эль-Мек­те, близ г. Гаф­са (на­зва­на от его латинского на­име­но­ва­ния Кап­са, Capsa) в Ту­ни­се. Из­вест­на пре­имущественно на пла­то вда­ли от по­бе­ре­жья. В ос­но­ве хо­зяй­ст­ва охо­та на круп­ных (ло­шадь, га­зель, бык) и мел­ких (зем­но­вод­ные, пре­смы­каю­щие­ся, гры­зу­ны) жи­вот­ных, со­би­ра­тель­ст­во, в том числе морских моллюсков (на тер­ри­то­рии современной Са­ха­ры то­гда гос­под­ство­ва­ли са­ван­ны и сре­ди­зем­но-мор­ские ле­са на бо­лее вы­со­ких уров­нях). Сре­ди соз­да­те­лей Капсийской культуры вы­деля­ют 2 ан­тро­по­ло­гических ти­па: Мек­та-Афа­лу (бли­зок кро­мань­он­цам) и про­то­сре­ди­зем­но­мор­ский. Пред­по­ла­га­ют, что они ми­гри­ро­ва­ли из Восточного Сре­ди­зем­но­мо­рья и со­от­но­сят­ся с пред­ка­ми час­ти но­си­те­лей аф­ра­зий­ских язы­ков, в том числе бер­бе­ров." (https://w.histrf.ru/articles/article/sh ... ia_kultura )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1771
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Грузинская тема

Сообщение Арсений » 17 май 2020, 21:48

Tibaren писал(а):
Арсений писал(а):5.5 км в год это скорость распространения конкретной земледельческои культуры линейно-ленточной керамики,

Понятно, линейная культура - линейная зависимость распространения. Можно себе представить, насколько сложны формулы, описывающие распространение шнуровиков и бикеров...

5.5 км в год это скорость распространения земледельческой культуры без привязки к языку и не отягощенной военными проблемами, собственным стремлением к экспансии, до доместикации лошади.
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1771
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Грузинская тема

Сообщение Tibaren » 17 май 2020, 22:11

Арсений писал(а):По А.Ю. Милитареву прародиной афразийских языков является Передняя Азия. Формул у него нет.

Понятно, формулы - ваше изобретение..
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2713
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузинская тема

Сообщение Tibaren » 17 май 2020, 23:15

Арсений писал(а):5.5 км в год это скорость распространения земледельческой культуры без привязки к языку

Т.е. вообще любой культуры, это у вас мировая константа?
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2713
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузинская тема

Сообщение Арсений » 17 май 2020, 23:22

Другая группа исследовала культуру линейно-ленточной керамики при помощи генной инженерии и результаты получила сопоставимые с 5.5 км в год. Я же ссылался на А.А. Клесова, который аналогичные исследования проводил раньше.

"В частности, ученые решили сопоставить динамику обезлесения с распространением по Европе культуры неолитических земледельцев из Анатолии (нынешняя Турция), а также представителей ямной археологической культуры из северного Причерноморья (нынешние южная Россия и Украина). Предположительно, именно переселенцы с Ближнего Востока принесли в Европу земледелие и, тем самым, «неолитическую революцию» (переход от присваивающего хозяйства к производящему). «Ямники» же были кочевниками-скотоводами. Они считаются наиболее вероятными праиндоевропейцами.
Чтобы проследить пути миграции, ученые во главе с Фернандо Расимо (Fernando Racimo) воспользовалась опубликованными расшифрованными геномами людей эпохи неолита и более поздних периодов, чьи захоронения археологи нашли в разных частях Европы. При помощи программы Ohana они выявляли в них предковые компоненты коренных охотников и собирателей, неолитических земледельцев и «ямников». Если предковый компонент той или иной группы превышал 50 процентов генома, они относили образец к этой группе. Поскольку все использованные геномы были привязаны к датированным археологическим памятникам, исследователи смогли составить динамические карты распространения каждой из трех групп по континенту.
Выяснилось, что динамика распространения неолитических земледельцев практически совпадает с распространением культуры линейно-ленточной керамики в Центральной Европе и культуры импрессо в Южной Европе. Пик их расселения пришелся на период 8500 – 6376 лет назад, а ныне ассоциируемые с ними предковые компоненты сохраняются в основном у средиземноморских европейцев.
Геном же «ямников» распространялся вместе с ямной культурой и культурой боевых топоров в Восточной и Центральной Европе. Ныне ассоциируемые с ними предковые компоненты доминируют по всей Европе, в особенности севернее линии Альп.
Фронтир расселения неолитических земледельцев продвигался со средней скоростью 1,8 километра в год, а «ямников» — от 4,2 до 9,3 километра в год. Исследователи связывают это с тем, что «ямники», в отличие от земледельцев, перемещались не только пешком, но и верхом.
Свои карты миграций ученые сопоставили с динамическими картами растительного покрова. Эти карты были получены в рамках исследовательского проекта «Обезлесение Европы» Плимутского университета при помощи анализа отложений в почве растительной пыльцы. Оказалось, что расселение «ямников» сильно коррелирует с сокращением площадей широколиственных лесов. В частности, начало периода их «генетического доминирования» в Европе совпадает с ускорением процесса обезлесения континента.
В 2019 году палеогенетики доказали родство «ямников» с современным населением северной Индии, в особенности высших каст — брахманов и воинов. Тем самым подтвердилось представление об этих степняках как о завоевателях обширных территорий и носителях праиндоевропейского языка (древний элитный язык северной Индии — индоевропейский санскрит)." (https://yandex.ru/turbo?text=https%3A%2 ... %2Fforests )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1771
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Грузинская тема

Сообщение Tibaren » 17 май 2020, 23:41

Арсений писал(а):Другая группа исследовала культуру линейно-ленточной керамики при помощи генной инженерии

Блестящий метод. Не сомневаюсь, что если исследовать культуру при помощи ядерной инженерии, то получится результат того же порядка: 5,5 ± 100500 км/год.

Я же ссылался на А.А. Клесова,

Вы ещё сошлитесь на Фоменко и Марра.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2713
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузинская тема

Сообщение Арсений » 18 май 2020, 10:50

Тут есть уточненные сведения.

"Recently performed analysis based on the statistical processing of a large database of radiocarbon dates shows that early agricultural sites in Central Europe were spread within a limited-time span of 5600-4800 BC, with the coeval age of 5154+/-62 BC and the standard deviation 183 years With the largest dimension of the LBK region of about 1500 km (from Transdanubia to Franconia) and the time taken to spread over that area of about 360 years (twice the standard deviation of the LBK's coeval age), the propagation rate of the LBK is assessed as about 4 km/yr. This value is consistent with the earlier estimates of about 6 km/yr obtained by Ammerman & Cavalli-Sforza (1973) and Gikasta et al. (2003). The same writers assess the average rate of the Neolithic dispersal in Europe as a whole as 1 km/s." (http://arheologija.ff.uni-lj.si/dejavno ... racts#dol1 )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1771
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Грузинская тема

Сообщение Tibaren » 18 май 2020, 17:34

Арсений писал(а):"Recently performed analysis based on the statistical processing of a large database of radiocarbon dates shows that early agricultural sites in Central Europe were spread within a limited-time span of 5600-4800 BC, with the coeval age of 5154+/-62 BC and the standard deviation 183 years

А теперь определитесь с законом распределения (по Гауссу или с 4 степенями свободы) и посчитайте стандартную неопределенность по GUM.
https://allgosts.ru/17/020/gost_34100.1-2017
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2713
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузинская тема

Сообщение Арсений » 18 май 2020, 21:22

Это сатья на семинаре 2003 года в Любляне, посвященному неолиту Евразии. Расстояние от Трансданубии до Франконии (1500 км) определить несложно, сложнее с временем распространения (360 лет). Имеем 4 км в год.

"Dr. P. Dolukhanov and Dr. A. Shukurov (School of Historical Studies, University of Newcastle upon Tyne, UK), Dr. V. I. Timofeev, and Dr. G. I. Zaitseva (Russian Academy of Science, St. Petersburg, Russia). Modelling the Neolithic Dispersal in Northern Eurasia" (http://arheologija.ff.uni-lj.si/dejavno ... ic_seminar )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1771
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Грузинская тема

Сообщение Tibaren » 18 май 2020, 21:36

Арсений писал(а):Имеем 4 км в год.

Да имейте себе на здоровье. Только посчитайте, как я указал выше, стандартную и расширенную неопределенности по GUM.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2713
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузинская тема

Сообщение El_mariachi » 19 май 2020, 08:47

В европейском сегменте в социальных сетях тоже поднимают такого рода темы и спорят, но там никто никогда не упоминает грузин, для них этруски это албанцы, а пеласги предки итальянцев которые позже мигрировали на Аппенины, итальянцы говорят что они автохтоны, и причисляют себя к потомкам доисторических людей Европы, ни о каких народах моря или Малой Азии и индоевропейцев ямной культуры и слышать не хотят.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2432
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Грузинская тема

Сообщение Арсений » 19 май 2020, 11:06

Tibaren писал(а):
Арсений писал(а):Имеем 4 км в год.

Да имейте себе на здоровье. Только посчитайте, как я указал выше, стандартную и расширенную неопределенности по GUM.

Повнимательнее-документ, в котором интерпретация вероятностей соответствует частотному методу еще не разработан.

« в документе JCGM 106:2012 наблюдается отход от методологии неопределенности измерения, решение о соответствии принимается не не основании распределения вероятностей, ассоциированного с измеряемой величиной. а на основе распределения показаний средства измерений, которое имеетчвстотную интерпретацию. Таким образом, результат измерения рассматривается не как индивидуализированное распределение, полученное для конкретного измерения (см. ДБ. 1.11). а как выборочное значение из заданной генеральной совокупности, характеризующей измерительную систему (см. JCGM 106:2012, п. 6.2.4). Такая постановка задачи оценки соответствия может рассматриваться только как частный случай, а указанная интерпретация вероятностей соответствует не байесовскому, в частотному подходу.» (https://allgosts.ru/17/020/gost_34100.1-2017 ).
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1771
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Грузинская тема

Сообщение Tibaren » 19 май 2020, 11:36

Арсений писал(а):Повнимательнее-документ, в котором интерпретация вероятностей соответствует частотному методу еще не разработан.

Рекомендую ознакомиться
https://docplayer.ru/79048024-Neopredel ... nikov.html
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2713
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Вопросы языкознания

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron