Грузинская тема

Модератор: Tibaren

Re: Грузинская тема

Сообщение Арсений » 19 май 2020, 14:25

Спасибо. У частотного и байесовского методов есть свои достоинства и недостатки.

"Частотный подход доминировал в XX веке, придя на смену другому пониманию вероятности, связанном с именем английского математика Томаса Байеса. Сущность байесовского подхода составляют три элемента: априорная вероятность, исходные статистические данных данные, постаприорная вероятность.
Дискуссии вокруг того, какой же метод предпочтительней, ведутся уже не одно столетие, но к однозначному выводу прийти не удалось. Острота дискуссии объясняется тем, что спор сторонников байесовского и частотного подхода к статистическому выводу отражает два различных взгляда на способ добычи научного знания. Именно поэтому от ответа на этот, казалось бы, локальный вопрос математической статистики зависит развитие всей науки.
Так или иначе, в 1980-х годах, стало ясно, что частотный подход к статистическому выводу не достаточно хорошо подходит для анализа нелинейных отношений в больших объёмах данных, производимых сложными системами при моделировании процессов реального мира. Для преодоления этих ограничений частотники создали нелинейные версии параметрических методов, такие как множественный нелинейный регрессионный анализ.
В то время как в частотном подходе происходили изменения, немногочисленные сторонники байесовского подхода упрямо продвигали свою точку зрения на модель статистического вывода. Как оказалось, байесовская модель лучше подходит для поиска ответов на некоторые практические вопросы, поскольку полнее учитывает прошлую информацию и располагает к предсказаниям." (https://nagornyy.me/courses/data-science/bayes/ )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1830
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Грузинская тема

Сообщение El_mariachi » 09 июл 2020, 09:44

Раз тема грузинская поделюсь тут, недавно узнал что одним из основателей идеи ЕС был грузином Michel Mouskhely, об этом можно прочитать тут: https://www.foreignaffairs.com/reviews/ ... on-stefani
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2467
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Грузинская тема

Сообщение Арсений » 08 окт 2020, 22:43

Несмотря на многовековую историю перевода творения Ш. Руставели "Витязь в тигровой шкуре" трудности есть даже в переводе названия.

«Таким образом, ближе всех к подлиннику - ранний перевод К.Бальмонта («Носящий барсову шкуру», 1917г.). Тем не менее, поскольку русский язык требует уточнения, в заглавии появляется слово «витязь», выбранное переводчиками как наиболее соответствующее характеру и социальному статусу героя. Соответственно, и в тексте поэмы используемое Ш.Руставели и не имеющее адекватного перевода понятие (мокме) традиционно заменяется на «витязь», а иногда на «рыцарь».
Однако, проблемы перевода заглавия поэмы вовсе не ограничиваются только этими вопросами. Гораздо важнее вопрос о том, как передать его смысл? Ведь вынесенное в заглавие понятие (вепхисткаосноба) – это сложное понятие, смысл которого определяется не тем, одеяние из шкур какого животного носит герой поэмы, но тем, зачем он его носит, его символическим смыслом, который раскрывается лишь по прочтении всего текста поэмы. (вепхисткаосноба) - это символ пути нравственного очищения, постижения самого себя и Божественной мудрости, путь к достижению гармонии всего сущего. В названии поэмы «проявилась многогранность метафорического мышления – художественно-эстетического, литературного, религиозного, политическо-428 идеологического, социального, нравственно-этического. Для его верного осмысления необходимо прочтение разноуровневых информационных рядов в синхроническом и диахроническом аспектах, глубинное восприятие микро- и макротекстов поэмы» (Сулава 2007б, 326). И вот тут-то переводчики бессильны, поэтому в ряде случаев они сохраняют грузинское звучание заглавия поэмы (в частности перевод Г.Девдариани так и озаглавлен - «Вепхис ткаосани»).
Так, постепенно утрачивая связь со своей богословско-религиозной основой, метафоры и аллегории обретали статус художественной правды, и за два века интерпретации-рецепции этого памятника сложился ряд устойчивых культурных штампов, большинство которых наглядно прослеживаются и в истории иллюстрирования поэмы.
Публикация подлинника и перевода-подстрочника в сопровождении обширного научного аппарата в виде комментариев и примечаний представляется перспективным путем реконструкции первоначального смыслового единства поэмы и специфики художественного мира Руставели.» ( http://www.esti.msu.ru/netcat_files/use ... y/2008.pdf )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1830
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Грузинская тема

Сообщение Tibaren » 08 окт 2020, 23:22

К чему всё это?
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2730
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузинская тема

Сообщение Анкх » 09 окт 2020, 13:02

И другие "откровения" в любом учебнике по технологии перевода не дальше 20 страницы от начала.
“Blessed are the peacemakers, for they shall be called sons of God." (Matthew 5:9)
Анкх
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 878
Зарегистрирован: 02 апр 2012, 10:56

Re: Грузинская тема

Сообщение Арсений » 09 окт 2020, 13:03

В одной из тем был вопрос с изучением "Витязя в тигровой шкуре". Я посоветовал перевод Арчила Халваши, но надо еще "в сопровождении обширного научного аппарата в виде комментариев и примечаний."

«В настоящей книге новый русский перевод поэмы печатается вместе с параллельным грузинским текстом. Именно так было задумано Арчилом Халваши издание текста, перевод которого опирается на академическое издание «Витязя в тигровой шкуре» (1988 г.) и четырехтомник «Варианты рукописей «Витязя в тигровой шкуре», отрезки-IV, Тбилиси, 1960-1963. (http://dspace.nplg.gov.ge/bitstream/123 ... aosani.pdf )

«У меня такая ситуация, я закончил русскую школу в Москве, и "Витязь" на грузинском не понимаю в том смысле что не могу в тексте уловить точный смысл, т.е слова понимаю но что хотел сказать автор нет. Хотя "Витязь" учат в грузинских школах, не могу сказать что дети все прочитанное понимают, но они учат на изусть.» ( viewtopic.php?f=8&t=14437&p=258004&hilit=%D1%80%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%B8#p258004 )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1830
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Грузинская тема

Сообщение Tibaren » 09 окт 2020, 13:16

Так что вы сказать-то хотели? Вы вообще разбираетесь, по каким критериям судят о степени изменения языков в диахронии?
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2730
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузинская тема

Сообщение Арсений » 09 окт 2020, 14:44

Почти как у этрусков-читать можем, а перевести сложно. В "Витязе" проще-читать можем, перевести можем, понять иногда сложно, так как надо понимать символы и обычаи эпохи. Комментарий есть только к названию.
"Ведь вынесенное в заглавие понятие (вепхисткаосноба) – это сложное понятие, смысл которого определяется не тем, одеяние из шкур какого животного носит герой поэмы, но тем, зачем он его носит, его символическим смыслом, который раскрывается лишь по прочтении всего текста поэмы. (вепхисткаосноба) - это символ пути нравственного очищения, постижения самого себя и Божественной мудрости, путь к достижению гармонии всего сущего."
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1830
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Грузинская тема

Сообщение Tibaren » 09 окт 2020, 20:26

Арсений писал(а):Почти как у этрусков-читать можем, а перевести сложно. В "Витязе" проще-читать можем, перевести можем, понять сложно

:lol: Проблема решается просто: "Витязя" следует читать по-этрусски, и всё станет понятно.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2730
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузинская тема

Сообщение El_mariachi » 10 окт 2020, 23:41

Трудно понять мне, потому что мы сегодня так не разговариваем, например "нахес уцхо винме, джда мтирали цхлиса пирса" это текст "Витязя" но сегодня это скажут так "винме уцхо нахес, иджда цхлис пиарас" слова те-же но по другому. А одеяние из шкуры означает возлюбленную.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2467
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Грузинская тема

Сообщение Tibaren » 11 окт 2020, 11:10

El_mariachi писал(а):слова те-же но по другому.

Лексика тоже изменилась. Но в ещё большей степени общая грамматика - морфология (замена/выпадение/присоединение аффиксов), синтаксис и т.д. Пэтому понимание затруднительно.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2730
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузинская тема

Сообщение El_mariachi » 12 окт 2020, 02:27

Кстати недавно вышел комикс "Витязя" очень крутой

https://www.georgianjournal.ge/culture/ ... -soon.html


Изображение
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2467
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Грузинская тема

Сообщение Арсений » 12 окт 2020, 23:24

Автор статьи имел ввиду не столько синтаксис, сколько смысл и сочетания слов.

"Конечно, мне кажется странным, что Вы, как высокообразованный человек, не углядели в творчестве Руставели влияние буддизма махаяны и теравады одновременно, а также позднего конфуцианства с вкраплениями мировоззрения Лао-цзы; вот, для примера приведу вам строки: "нахэс уцхо мохмэ винме, джда мтирали цхлиса пирса..." - неужели Вы не чувствуете всей глубины созерцательной этики этих слов? Особенно обратите внимание на контраст "нахэс" - "уцхо" - противопоставление, даже отторжение, эмфатика слова "уцхо"; представьте себе все тонкости оттенков системы Инь-Янь, в которой гармония достигается за счет дисгармонии и контраста, само слово "чужого" по богатству смысловой нагрузки только подчеркивает комплексность "видения"; далее - "нахес" - "мтирали" - что это, если не созерцательное "проникающее" миропознание, основанное на доктрине о сострадании Сиддарты Гаутамы? Слово "джда" безусловно указывает на снисхождение - и вызывает чувство снисхождения, чем подчеркивает махаянические влияния при написании этих строк. Представьте, испытали ли бы Вы чувство снисхождения, если было бы написано "дга, мтирали"? Но нет, автор призывает нас склониться к юноше вместе с видящими его. Теперь о символизме? Известно ли вам, что вода в конфуцианстве - один из важнейших символов, и что в генетической памяти Руставели наверняка сидели архетипы "воздуха", "огня", "воды" и "земли". Выбирая "воду" фоном горестного сострадательного созерцания, подчеркивается преходящесть всего земного и вера в новое будущее, в перерождение, ведь слезинка, которая соединяется с потоком воды, растворяется в ней и уносится вдаль.."
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1830
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Грузинская тема

Сообщение El_mariachi » 13 окт 2020, 06:30

Это интересно, потому что сам Тариэль тоже из Индии. Лично я когда читаю вот эти строки: ...в уединенье любишь ты меня одну, Непрестанно слезы точишь, таешь каждую весну, Что твое томится сердце у меня одной в плену.

Я вспоминаю фильм "Бродяга" с Радж Капуром, там есть момент где девушка поет, и это напоминает мне Нестан-Дареджан которая заточена в башне и говорит эти слова, если бы я экранизировал эту книгу то этот момент в книге запечатлел бы именно так, тем более что текст песни примерно такой-же: https://www.dailymotion.com/video/x2igv82
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2467
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Грузинская тема

Сообщение Tibaren » 13 окт 2020, 08:29

Арсений писал(а):Автор статьи имел ввиду не столько синтаксис, сколько смысл и сочетания слов.

А я имел в виду не философско-религиозный подход, а научный лингвистический анализ.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2730
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Вопросы языкознания

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1