"Еда на костях" (прошу помощи в переводе)

Модератор: Tibaren

"Еда на костях" (прошу помощи в переводе)

Сообщение Алла » 16 май 2012, 17:08

И я прошу помощи в освобождении миллионов школяров и студентов от нелепой ошибки перевода Геродота. В каком-то древнем году, когда я сама учились в школе, у нас с подругой вызвало сомнение умение скифов варить себе еду на костях. "Как вол (бык) сам себя варит". Пошли в школу мои дети. И им предложили версию костерка и бани на костях скота...
Не сваришь на костях никакую еду! Они плохо горят даже в печах крематориев.
Полагаю, что речь шла об экскрементах скота. "Коровьи лепешки", "кизяк" или как их там. Данный вид топлива и до сих пор используется на Тибете и в бедных селах.
Может, кто подскажет, что написано по этому поводу у Геродота на др. греческом? Что в английских переводах? Откуда сия нелепость?
В ошибке самого Геродота сомневаюсь.
Велик, умен и честен. А вот переводчики исказить могли.
Алла
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 16 май 2012, 16:34

Re: "Еда на костях" (прошу помощи в переводе)

Сообщение Analogopotom » 16 май 2012, 17:21

Вы не указали номер книги и фрагмента.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: "Еда на костях" (прошу помощи в переводе)

Сообщение Лемурий » 16 май 2012, 18:18

Ну, исходя из того, что о скифах Геродот писал в 4-й книге, то речь идет об этом отрывке:

    "61. Так как в Скифии чрезвычайно мало леса, то для варки мяса скифы придумали вот что. Ободрав шкуру жертвенного животного, они очищают кости от мяса и затем бросают в котлы местного изделия (если они под рукой). Котлы эти очень похожи на лесбосские сосуды для смешения вина, но только гораздо больше. Заложив мясо в котлы, поджигают кости жертв и на них производят варку. Если же у них нет такого котла, тогда все мясо кладут в желудки животных, подливают воды и снизу поджигают кости. Кости отлично горят, а в желудках свободно вмещается очищенное от костей мясо. Таким образом, бык сам себя варит, как и другие жертвенные животные. Когда мясо сварится, то приносящий жертву посвящает божеству часть мяса и внутренностей и бросает их перед собой на землю. В жертву приносят также и других домашних животных, в особенности же коней..." ( Геродот, История 4:61 )
Нет никакой ошибки. Весь контекст отрывка тому свидетельство. Вообще-то, Геродот любил приукрасить свои рассказы "аттической солью" - весёлыми небылицами. Например такими:

    "2. Всех своих рабов скифы ослепляют. [Поступают они так] из‑за молока кобылиц, которое они пьют. Добывают же молоко скифы так: берут костяные трубки вроде свирелей и вставляют их во влагалища кобылиц, а затем вдувают ртом туда воздух. При этом один дует, а другой выдаивает кобылиц. Скифы поступают так, по их словам, вот почему: при наполнении жил воздухом вымя у кобылиц опускается. После доения молоко выливают в полые деревянные чаны. Затем, расставив вокруг чанов слепых рабов, скифы велят им взбалтывать молоко. Верхний слой отстоявшегося молока, который они снимают, ценится более высоко, а снятым молоком они менее дорожат. Вот почему ослепляют всех захваченных ими пленников. Скифы ведь не землепашцы, а кочевники..." (Геродот 4:2)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18325
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Еда на костях" (прошу помощи в переводе)

Сообщение Алла » 17 май 2012, 17:24

Речь идет именно об этом фрагменте, очень - очень вольно пересказываемом из издание в издание. Геродот ли написал? Сомневаюсь. Точнее, уверена, что не он. Ошиблись уставшие от довольно сложного текста переводчики.
Возьмем, в примеру," фантастический" фрагмент о "лысых людях", которых все чрезвычайно уважали,подкармливали, и даже если к ним преступники... А если не "лысый", а "бритый", "без волос", как тибетские монахи? Не меняет ли смысл?
Я не филолог, не историк. Просто старая бабка, которую зацепило миллионы раз издаваемая ошибка перевода. Библиотеками через нет пользоваться не умею.
Как добраться до Геродота на древнегреческом? (переводчик есть)
На английском или на голландском? (осилим сами).
Еще мечтаю о собственном томике Геродота ( не в тех переводах, которые издавались в 20 веке). Видела продажу издания 19 века за 50 тыс. руб, но пока это для меня дорого, не знаю, что за перевод.
Геродот для меня потрясающее открытие этой зимы. + проехала не одну тысячу км на велосипеде по скифским степям с соответственными размышлениями как оно было.
Алла
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 16 май 2012, 16:34

Re: "Еда на костях" (прошу помощи в переводе)

Сообщение Алла » 18 май 2012, 13:01

И еще есть вопрос: а кто постановил, что именно Геродот обильно посыпал свое предание "аттической солью"? Может, это и так. А, может, и нет.
Поколениям историков марксистско-ленинского способа пропитания было очень выгодно представить Геродота безответственным сказочником. Чтобы отличный от материализма способ видения мира древних персов, египтян, греков и т.д. тоже воспринимался как сказка.
Если кто чем хочет помочь - буду очень - очень рада.
Нет,значит, придется самой виртуальные библиотеки освоить и покопаться в иных переводах.
Ведь не откажут, если я никто и нигде и не пишу никаких диссертаций?
Алла
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 16 май 2012, 16:34

Re: "Еда на костях" (прошу помощи в переводе)

Сообщение Лемурий » 18 май 2012, 13:30

Алла писал(а):Я не филолог, не историк. Просто старая бабка, которую зацепило миллионы раз издаваемая ошибка перевода. Библиотеками через нет пользоваться не умею.
Как добраться до Геродота на древнегреческом? (переводчик есть)...
Геродот для меня потрясающее открытие этой зимы. + проехала не одну тысячу км на велосипеде по скифским степям с соответственными размышлениями как оно было.

Ну раз на велосипеде, то вот Вам греческий вариант:

    61. Τῆς δὲ γῆς τῆς Σκυθικῆς αἰνῶς ἀξύλου ἐούσης ὧδε σφι ἐς τὴν ἕψησιν τῶν κρεῶν ἐξεύρηται· ἐπειδὰν ἀποδείρωσι τὰ ἱρήια, γυμνοῦσι τὰ ὀστέα τῶν κρεῶν, ἔπειτα ἐσβάλλουσι, ἢν μὲν τύχωσι ἔχοντες, ἐς λέβητας ἐπιχωρίους, μάλιστα Λεσβίοισι κρητῆρσι προσεικέλους, χωρὶς ἢ ὅτι πολλῷ μέζονας· ἐς τούτους ἐσβάλλοντες ἕψουσι ὑποκαίοντες τὰ ὀστέα τῶν ἱρηίων. ἢν δὲ μή σφι παρῇ, ὁ λέβης, οἳ δὲ ἐς τὰς γαστέρας τῶν ἱρηίων ἐσβάλλοντες τὰ κρέα πάντα καὶ παραμίξαντες ὕδωρ ὑποκαίουσι τὰ ὀστέα· τὰ δὲ αἴθεται κάλλιστα, αἱ δὲ γαστέρες χωρέουσι εὐπετέως τὰ κρέα ἐψιλωμένα τῶν ὀστέων· καὶ οὕτω βοῦς τε ἑωυτὸν ἐξέψει καὶ τἆλλα ἱρήια ἑωυτὸ ἕκαστον. ἐπεὰν δὲ ἑψηθῇ τὰ κρέα, ὁ θύσας τῶν κρεῶν καὶ τῶν σπλάγχνων ἀπαρξάμενος ῥίπτει ἐς τὸ ἔμπροσθε. θύουσι δὲ καὶ τὰ ἄλλα πρόβατα καὶ ἵππους μάλιστα...
    --------
    Ιστορίαι (Ηροδότου)/Μελπομένη
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18325
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Еда на костях" (прошу помощи в переводе)

Сообщение Алла » 24 май 2012, 12:52

Одна надежда на сравнительный анализ возможно большего количества переводов Геродота, который может быть косвенным доказательством неидентичности нынешнего русского и Геродотова варианта "Мельпомены". Остальное более- менее. А "Мельпомена" - сильно сомневаюсь.
Как "Тихий Дон" уродуют убогие вставки М. Шолохова. Энергетика на порядок ниже...
Алла
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 16 май 2012, 16:34

Re: "Еда на костях" (прошу помощи в переводе)

Сообщение Analogopotom » 24 май 2012, 22:07

Геродот многие свидетельства записывал со слов своих информаторов. А последние могли и приврать. Сам "отец истории" в Скифии не бывал, и не мог быть очевидцем того, как скифы готовят пищу.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: "Еда на костях" (прошу помощи в переводе)

Сообщение Алла » 25 май 2012, 13:49

Геродот был назван "заслуживающим доверия" ибо очень тщательно фильтровал информацию.
"Мельпомена" настолько сильно отличается от других частей "Истории", что в авторстве Геродота сомневаюсь.
Может, я и не права. Но когда в 1970 г. мне, в этом году моему младшему сыну, предлагают представить, как скифы что-то варят на костях...и т.д...
Сначала сходила в МЧС. Справку, что кости не горят, дать могут.У них специальная лаборатория есть.
Ходила к ученым школьным методистам. Дама из областного управления уверила меня, что кости прекрасно горят, она, "как биолог", мне это гарантирует. Потом - "А на какие авторитеты я ссылаюсь...".
Однажды В. Гарвей сосчитал лапки у мухи, а ему долго не верили, ибо авторитетный Аристотель написал...

Если хоть в одном из переводов Геродота, на арабском, китайском, и т. д. этих костей нет, значит, "Геродот писал", можно заменить на: "В одном из русских переводов Геродота написано..А правда ли это?" Вдруг найдется совсем другой вариант Мельпомены? Пока на это очень надеюсь...
Алла
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 16 май 2012, 16:34

Re: "Еда на костях" (прошу помощи в переводе)

Сообщение Лемурий » 25 май 2012, 14:12

Алла писал(а):Сначала сходила в МЧС. Справку, что кости не горят, дать могут.У них специальная лаборатория есть.
Ходила к ученым школьным методистам...

Ну осталось токмо к дояркам сходить и про геродотовский "метод" доения кобыл через надувание "уточнить" ... :wink:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18325
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Еда на костях" (прошу помощи в переводе)

Сообщение Алла » 26 май 2012, 15:03

Зачем к дояркам? Посижу лучше над вариантами переводов...
Алла
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 16 май 2012, 16:34

Re: "Еда на костях" (прошу помощи в переводе)

Сообщение Analogopotom » 26 май 2012, 19:42

Алла писал(а):Геродот был назван "заслуживающим доверия" ибо очень тщательно фильтровал информацию.
Кем назван?
Известно, что некоторые современники Геродота, не верили его рассказам. Ведь что такое "история"? Это не археология и не антропология, науки точные, а "рассказ о прошлом". Трактовки, версии, теории... В "ливийских главах", например, информация о караванном маршруте, передана через "вторые руки", местами мифологична, а повторяющееся число "10" (количество дней, которые занимает переход от одного оазиса к другому) отражает эллинскую тягу к симметрии.
Он ошибался в цифрах, т.е. расстояние и направление давал неточное, а то и неверное.

То, что Геродот, кроме реальных фактов, фиксировал пробасни и мифы разных народов - бесспорно. Присутствует у него и лирика, образность, преувеличения, некое уподобление Илиаде или прямые отсылы к Гомеру.
Вместе с тем, отдельные свидетельства, в которые сам Геродот не верил, находят подтверждение. Например, путешествие финикийцев вокруг Африки.
Про обычаи скифов не знаю, но по ливийцам и финикийцам, многое принимается историками и этнографами, хотя и с оговорками.

Алла писал(а):"Мельпомена" настолько сильно отличается от других частей "Истории", что в авторстве Геродота сомневаюсь.

В чем отличие?
Если не сложно, процитируйте строки из 4 книги или фрагменты (можно, просто номера глав дать), вызывающие у Вас сомнения.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: "Еда на костях" (прошу помощи в переводе)

Сообщение ЙОКУР » 27 май 2012, 10:41

Алла, вы занимаетесь скифской темой. Благородно. Скифы являются одним из главных столпов русского этноса.
У них было почти безотходное производство в скотоводство. Всё шло в дело.
Приведу пример. Слово ШЕЛОМ (...о шеломы половецкие...), в современных словарях - «шлем». Это слово переводится: ШЕЛОМ (Еш Ел Оом) – заострённое высушенное вымя, где еш – заострять (1,315), ел – сохнуть (1,525), оом – вымя (1,271). Первоначально кожаные шлемы (головные уборы) изготовлялись скифами из высушенного по форме головы вымени крупного молочного животного. Действительно – прочное, непромокаемое, долговечное изделие. Кстати, в русском языке, слов, несущих остро-колющее значение с определяющей корневой морфемой «еш», достаточно много: шило, шомпол, шампур, штык, шуруп, шпага, штопор, шкворень, шпилька, шпонка и т.д.
А по поводу горящих костей, могу вам ответить, как бывший инспектор Госпожнадзора - кости не горят, но поддерживают горение. Предполагаю, что скифы, ввиду экономии топлива использовали крупные трубчатые кости в качестве направляющих труб для жара от горящего топлива к котлу (желудку).
ЙОКУР
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 14:03

Re: "Еда на костях" (прошу помощи в переводе)

Сообщение Евгений » 27 май 2012, 11:27

Праслав. *šеlmъ (уменьш. *šelmę, род. п. -еnе) «шлем», заимств. из др.-герм. *helmaz, готск. hilms «шлем», др.-в.-нем., ср.-в.-нем. hëlm, др.-сканд. hjalmr «шлем, копна сена с навесом», которые родственны др.-инд. c̨árman- «защита, покрытие».

[url]http://ru.wiktionary.org/wiki/шлем[/url]
а "колющее значение с определяющей корневой морфемой «еш»" есть только в слове "шизофрения".
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1108
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: "Еда на костях" (прошу помощи в переводе)

Сообщение ЙОКУР » 27 май 2012, 13:20

Товарищ-ч с Ёбурга, а вас кто то спрашивал? :lol:
ЙОКУР
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 14:03

След.

Вернуться в Вопросы языкознания

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1