Абхазское царство. Лингвистика

Модератор: Tibaren

Абхазское царство. Лингвистика

Сообщение Арсений » 27 авг 2014, 21:27

1. Достижение прошлого, бореальный язык Н.Д. Андреева (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0% ... 1%8B%D0%BA ), представлен тоже одними корнями. Разница в том, что их более 200, и в том, что автор признавал сравнительно-историческое языкознание. В диапазон от 4 (Н.Я. Марр ) до 200 ( корни слоговые) укладываются многие из праязыковых реконструктов, но они не признаются большинством лингвистов. Про отсутствие числа два (у Сводеша есть), про неразличение цветов (у Сводеша пять), про отсутствие терминов родства (у Сводеша есть) у индейцев пираха я уже писал. Вот статья противника моногенеза.

«В-третьих, все известные языки в принципе устроены похожим образом, их «глубинная структура» одинакова, различается в основном материальная, звуковая «оболочка». Нет языков, где не было бы гласных и согласных, местоимений, глаголов и существительных, подлежащего, сказуемого и дополнения и т. д.» (Милитарев 2007).
В этой цитате много спорного. Так, далеко не во всех языках имеются грамматические показатели (например, в изолирующих языках они отсутствуют, синтаксические связи обозначаются там порядком слов, а категории типа рода и числа и вовсе отсутствуют). Точно так же слишком сильной гипотезой является присутствие во всех языках глаголов и существительных. Как показал С. А. Старостин, в древнекитайском языке не было грамматического противопоставления существительных и глаголов. Любой корень (всегда равный по функции грамматическому слову) мог выступать и в качестве аналогов европейских глаголов, и в качестве аналогов европейских существительных, и в качестве аналогов европейских прилагательных. Более того, в древнекитайском языке всего один класс морфем – корни. Там нет клитик и практически нет аффиксов.» ( http://glottogenesis.livejournal.com/2856.html )

2. Лингвист Е. И. Царенко, хотя и приводил сравнение типологии языка кечуа и алтайских языков, но высказался осторожно. Японец. W. Nakamura в 1997 году написал диссертацию на материале корейского, японского, кечуа и исландского (алтаистика).

«Делались попытки генети­че­ски связать кечуа с алтайскими языками (Ж. Дюмезиль, К. Боуда), Однако есть основания считать его изолированным. « ( http://tapemark.narod.ru/les/220a.html )

«Nakamura, Wataru - A Constraint Based Typology of Case Systems (Download PDF m   Table of Contents and m   Chapters 1-3, 7). PhD, State University of New York at Buffalo. 1997 (На материале корейского, японского, кечуа и исландского) « ( http://altaica.ru/dissertations.htm )

3. Слово «сабын» на татарском означает «мыло». Подробности см. по ссылке к первой цитате. Я не зря раньше писал про слово «баня». Саваоф тоже отсюда, как свидетельствуют евреи ( tzabha "host" -see Sabaoth). Остальные смыслы вторичны (по отношению к хозяину земли-господину): «сабан»-поле господина, «сабын»-мыло господина, «баня»-отдохновение «души» господина. То, что «сабан» это поле, а не плуг, начинают осознавать и сами татары. .

«4)Мыло по татарски (казан): сабын.» ( http://vif2ne.ru/forum/0/arhprint/1706694)

ban (n.2)
"governor of Croatia," from Serbo-Croatian ban "lord, master, ruler," from Persian ban "prince, lord, chief, governor," related to Sanskrit pati "guards, protects." Hence banat "district governed by a ban," with Latinate suffix -atus. The Persian word got into Slavic perhaps via the Avars.

Sabian (n.)
an adherent of a religious sect mentioned thrice in the Qu'ran (in which they are classified with Christians, and Jews as "true believers" worth of toleration by Muslims), 1610s, from Arabic, of uncertain origin. As an adjective from 1748.

Perhaps the reference is to a Gnostic sect akin to the later Mandæans (if the word derives, as some think it does, from Arabic ch'bae "to baptize," Aramaic tzebha "he dipped, dyed"); but it has the appearance of derivation from the Semitic root of Hebrew tzabha "host" (see Sabaoth), and as the Sabians were thought in the Middle Ages to have been star-worshippers, it was interpreted as referring to the "host of heaven." Related: Sabaism. (http://www.etymonline.com/index.php?l=b ... in_frame=0

"Но ещё в детстве я помню; сабанда уйнап йорегэнне. Здесь, сабан - общественное пастбище. А осенью, малны сабанга чыгаралар иде. Здесь сабан - скошенное поле. Кроме того если призадуматься, то сабан соьрергэ - выражение не очень коректное.(если полагать, что сабан - плуг.) правильно - сабан белэн соьрергэ.
Но совершенно правильно, если сабан - поле. Тогда сабан соьрергэ - логично. А ведь татарский язык - совершенно логичен. Кроме того, не зря сабан созвучен со словом чабан.
Я полагаю, что изначально сабан - было синонимом слова ялан (алан), басу. Значение плуг появилось потом." (http://www.tatforum.info/forum/index.ph ... 6260&st=60 )

4. Как то я не нашел слова «sab`an в словаре ( http://psd.museum.upenn.edu/epsd1/nepsd-frame.html )

5. Что касается вяза, то он применялся для изготовления колес колесниц и занятие это было одним из почетных.
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1171
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Абхазское царство.

Сообщение Tibaren » 28 авг 2014, 11:57

Арсений писал(а):Достижение прошлого, бореальный язык Н.Д. Андреева

Матчасть и критика
http://www.philology.ru/linguistics1/neroznak-88.htm


В этой цитате много спорного. Так, далеко не во всех языках имеются грамматические показатели (например, в изолирующих языках они отсутствуют, синтаксические связи обозначаются там порядком слов, а категории типа рода и числа и вовсе отсутствуют).

Это неверно.


Точно так же слишком сильной гипотезой является присутствие во всех языках глаголов и существительных. Как показал С. А. Старостин, в древнекитайском языке не было грамматического противопоставления существительных и глаголов. Любой корень (всегда равный по функции грамматическому слову) мог выступать и в качестве аналогов европейских глаголов, и в качестве аналогов европейских существительных, и в качестве аналогов европейских прилагательных. Более того, в древнекитайском языке всего один класс морфем – корни. Там нет клитик и практически нет аффиксов.»

Матчасть:
Старостин С. А. Заметки о древнекитайском языке. М., 1994
http://starling.rinet.ru/Texts/oldchin.pdf


Слово «сабын» на татарском означает «мыло».

Лучше посмотрите название мыла в арабском, персидском и т.д. языках и почитайте о происхождении английских слов shampoo и saponify.


Как то я не нашел слова «sab`an в словаре ( http://psd.museum.upenn.edu/epsd1/nepsd-frame.html )

Здесь два слова - sab и an, и оба есть в ePSD.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2472
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Абхазское царство.

Сообщение Арсений » 29 авг 2014, 10:07

1. Спасибо. Я не дал ссылку на В. П. Нерознака после своего текста «они не признаются большинством лингвистов», так как таких ссылок много. Н.Д. Андреев получил результат хотя бы в том, что на основе его работы существует одна из гипотез индоевропейской прародины.
2. Признают однако то, что «язык развивался параллельно с развитием социальных структур». Список Сводеша фиксирует только одно и вряд ли достижимое для праязыка состояние социального развития (много цветов, термины родства и т.д. ).

«Один из наиболее цитируемых и известных авторов этого направления Д.Бикертон (Derek Bickerton) сформулировал в специальной работе различие естественного языка и протоязыка: 1) в протоязыке допустима свободная вариативность, в естественном языке разные способы выражения выполняют разные функции, 2) в протоязыке еще нет нуля как элемента системы, 3) глагол в протоязыке не может быть поливалентен, 4) в протояызке не существует правил «грамматического развертывания» (т.е. протоязык не знал флективности).
Наиболее общепринятой является схема самых часто цитируемых авторов этого направления (J.-M.Hombert, Ch.Li) о том, что протоязык развивался в три этапа: сначала (если представить это графически) как долгая почти прямая линия, затем – шаг за шагом – подъем (появились первые флексии), затем – вялая кривая, и вдруг – внезапный рост с переходом к первичному языку. Первый этап – это отражение эмоций, завязывание социальных связей (W.Zuidema, P.Hogeweg), информация о «здесь и сейчас». Затем – переход от зова (призывов) – к словам. Существенным является развитие понятия Я, т.е. секуляризация говорящей личности и отделение ее от адресата. Благодаря этому язык развивался параллельно с развитием социальных структур.» ( http://files.school-collection.edu.ru/d ... 06965A.htm )
3. В подавляющем числе языков «мыло» в своей основе это «sabun-sapun» (перс. ṣābon ), даже в южноминьском-китайском (sap bun), баскском (xaboi ) и испанском (jabon ). В некоторых языках слово укорочено (латинское- soop). Только в славянских «мыло» образовано от праслав.*mydlo от «мыть». Точно так же принадлежностью «хозяина»-tzabha могут оказаться сабля и соболь.

«Арабский язык сабун "мыло"/румынский язык сапун "мыло"/норвежский язык сап "мыло"/ ингушский язык сап "мыло" сапыца "мылом" « ( http://akievgalgei.livejournal.com/172553.html )

4. На запрос «an» словарь выдает что то вроде... Небесный Ан отсутствует.
ahan [FISH] (1x: Old Babylonian) wr. a-ha-an "type of fish"

5. Вот что удается связать с «деревом». У д.ф.н. Н. Шенгелия тоже есть "хи"-рожать, как это я раньше писал в связи со словом "колхи" ("хи"-потомок).

«На стенах гробницы Тутанхамона есть надпись, пишет в своей книге  С. Альдред: «Если одну (послать армию) в Джахи (родовое название Сирии), чтобы расширить границы Египта, она не добьется никакого успеха» Примечательно название тогдашней Сирии – Джахи. «Джахи»  шифруется на мегрельском: «Джа – хи», где «Джа» - Дерево. «Хи» - рожать. Джахи – рожай дерево.
        Известно, что в те времена в Египет для судостроения древесину доставляли из Сирии  – Ливанских гор и местность эту называли Джахи. Подтверждением данной гипотезы служит древнее название Джавахеты (Грузия)  - Джавахе, что в переводе обозначает «Нет дерева». В действительности этот район  в Грузии всегда был  известен пустынной. Новое название – Джавахеты на мои взгляд дано ему после переселения хеттов (10 – 11 в. д. н. е.) на землю колхов. Джавахеты – «Джа» - дерево.  «Хетты» - Хетты. Это можно сказать еще одно подтверждение того, что хетты уже со своим смешанным языком и нравами имели определенные различия с колхами, что и являлось причиной изменений названия местности.» ( https://sites.google.com/site/valerianshengelia/ )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1171
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Абхазское царство.

Сообщение Tibaren » 29 авг 2014, 21:07

Арсений писал(а):1. Спасибо. Я не дал ссылку на В. П. Нерознака после своего текста «они не признаются большинством лингвистов», так как таких ссылок много. Н.Д. Андреев получил результат хотя бы в том, что на основе его работы существует одна из гипотез индоевропейской прародины.

Да их вагон и маленькая тележка, этих гипотез. Только здравый смысл присутствует далеко не в каждой…


Список Сводеша фиксирует только одно и вряд ли достижимое для праязыка состояние социального развития (много цветов, термины родства и т.д. ).

Классический 100-словный список Сводеша [1960], используемый в компаративистике, не содержит ни одного термина родства и включает 5 цветов, способность различения которых человеком никак не зависит от ступени социального развития.


«Один из наиболее цитируемых и известных авторов этого направления Д.Бикертон (Derek Bickerton) сформулировал в специальной работе различие естественного языка и протоязыка: 1) в протоязыке допустима свободная вариативность, в естественном языке разные способы выражения выполняют разные функции, 2) в протоязыке еще нет нуля как элемента системы, 3) глагол в протоязыке не может быть поливалентен, 4) в протояызке не существует правил «грамматического развертывания» (т.е. протоязык не знал флективности).

Эта модель не работает на диахронии языков реальных семей.


В подавляющем числе языков «мыло» в своей основе это «sabun-sapun» (перс. ṣābon ), даже в южноминьском-китайском (sap bun), баскском (xaboi ) и испанском (jabon ).
«Арабский язык сабун "мыло"/румынский язык сапун "мыло"/норвежский язык сап "мыло"/ ингушский язык сап "мыло" сапыца "мылом"

Полагаете, что всё это произошло из татарского «сабын»? Можно посоветовать вам составить список Сводеша для культурной лексики типа автобус, гаджет, гигабайт – это резко увеличит шансы доказать гипотезу моногенеза языков…


В некоторых языках слово укорочено (латинское- soop).

В латыни такого слова нет.


Точно так же принадлежностью «хозяина»-tzabha могут оказаться сабля и соболь.

Это вам сюда, к макрокомпаративистам. Там найдёте несколько «протокорней» *СVPV и выберете семантику на любой вкус.


На запрос «an» словарь выдает что то вроде... Небесный Ан отсутствует.
ahan [FISH] (1x: Old Babylonian) wr. a-ha-an "type of fish"

an [SKY] (1598x: ED IIIa, ED IIIb, Old Akkadian, Lagash II, Ur III, Early Old Babylonian, Old Babylonian, unknown) wr.an "sky, heaven; upper; crown (of a tree)" Akk. Šamû


Вот что удается связать с «деревом». У д.ф.н. Н. Шенгелия тоже есть "хи"-рожать, как это я раньше писал в связи со словом "колхи" ("хи"-потомок).
«На стенах гробницы Тутанхамона есть надпись, пишет в своей книге С. Альдред: «Если одну (послать армию) в Джахи (родовое название Сирии), чтобы расширить границы Египта, она не добьется никакого успеха» Примечательно название тогдашней Сирии – Джахи. «Джахи» шифруется на мегрельском: «Джа – хи», где «Джа» - Дерево. «Хи» - рожать. Джахи – рожай дерево.
Известно, что в те времена в Египет для судостроения древесину доставляли из Сирии – Ливанских гор и местность эту называли Джахи. Подтверждением данной гипотезы служит древнее название Джавахеты (Грузия) - Джавахе, что в переводе обозначает «Нет дерева». В действительности этот район в Грузии всегда был известен пустынной. Новое название – Джавахеты на мои взгляд дано ему после переселения хеттов (10 – 11 в. д. н. е.) на землю колхов. Джавахеты – «Джа» - дерево. «Хетты» - Хетты. Это можно сказать еще одно подтверждение того, что хетты уже со своим смешанным языком и нравами имели определенные различия с колхами, что и являлось причиной изменений названия местности.»

Печально читать эту галиматью в исполнении «д.ф.н.», да ещё и мегрела, судя по фамилии.
1. В мегрельском нет формы «хи» в указанном значении; есть отглагольные имена х-ала, х-апа, ху-апа, букв. «рождение», т.е. корневой морфемой является /х-/.
2. Когнатов данного корня нет ни в лазском, ни в грузинском, ни в сванском, поэтому есть основания считать его мегрельской инновацией (уже после разделения занской ветви на мегрельский и лазский, в 5 – 6 вв. н.э.). Какой тут к чёрту Тутанхамон?
3. «Джа» в значении «дерево» действительно общая занская форма. Но, если проецировать её во времена Тутанхамона, т.е. в эпоху грузино-занской общности, это будет /дзжел-/ (сочетание [зж] передаёт особый свистяще-шипящий звук).
4. Авторские пассажи насчёт Джавахети – шедевр фричества. В урартских источниках эта территория упоминается как «Забаха», а концовка –ети - общекартвельский топонимический суффикс.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2472
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Абхазское царство.

Сообщение Арсений » 02 сен 2014, 07:37

1. Верно. Но это одна из четырех основных гипотез...
2. Пишут, что в списке Сводеша есть два термина родства: отец, мать. Речи о корректировке самого списка Сводеша нет, так как стараются совершенствовать методы его применения.

«Основу этого направления в лингвистике заложил еще в 1950-х годах Морис Сводеш, предположивший, что существует некоторое количество слов, которые во всех языках сохраняются наиболее долго. К таким словам относятся названия частей тела (рука, нос, глаз), термины родства (отец, мать), простые действия (идти, есть) и еще целый ряд слов.
Пока соответствующая компьютерная программа не применялась к анализу языков с невыясненными родственными связями. Идет отладка методики на материале словарных списков из индоевропейских языков, родство которых уже давно установлено. Это позволяет оценить точность работы программы и внести необходимые поправки.» ( http://polit.ru/article/2013/04/12/ps_lexicostatistics/ )
3. Виноват, мыло по английски soap (по латински sapo) . Началось же все с того, что «сабан» (плуг) это не «исконное» слово тюрок-кипчаков, а иранцев-земледельцев ( ираноязычных булгар , перешедших на тюркский язык). Тему «мыло» мне «подсказали» и выясняется, что для булгар «сабын»-мыло находится а шаге от слова «сабан» (изменилась одна гласная, но и поменялось значение). У некоторых других народов слово «мыло» также относительно «сабан»-поле поменялось не более, чем на одну букву, а у некоторых изменения больше, что может говорить о более позднем заимствовании. Главное в том, что слово «сабан»-поле (как и «сабын»-мыло) тоже вторично по отношению к слову «хозяин-tzabha» и в восприятии этого надстройки типа "to pour out, drip, trickle" не помогают. Что касается сабли (появилась на востоке ), то две согласных со словом «сабан» совпадают, а где две, там может оказаться и третья (у венгров "szabni - резать" и французов espadon). Тут не надо быть компаративистом и применять программы установления родства.

«soap
O.E. sape "soap" (originally a reddish hair dye used by Gmc. warriors to give a frightening appearance), from W.Gmc. *saipo- "dripping thing, resin" (cf. M.L.G. sepe, W.Fris. sjippe, Du. zeep, O.H.G. seiffa, Ger. seife "soap," O.H.G. seifar "foam," O.E. sipian "to drip"), from PIE base *seib- "to pour out, drip, trickle" (cf. L. sebum "tallow, suet, grease"). Romans and Greeks used oil to clean skin; the Romance language words for "soap" (cf. It. sapone, Fr. savon, Sp. jabon) are from L.L. sapo (first mentioned in Pliny), which is a Gmc. loan-word, as is Finnish saippua. The meaning "flattery" is recorded from 1853. The verb is first attested 1585. Soapstone (1681) is occasionally used for cleaning.» ( http://vif2ne.ru/forum/0/arhprint/1706694)

«САБЛЯ
(венг. szablya - от szabni - резать), рубящее холодное оружие.Состоит из стального изогнутого клинка с лезвием на выпуклой стороне ирукояти (эфеса). Появилась на Востоке в 6-7 вв., позже - в России и др.европейских странах.
САБЛЯ
спортивная (эспадрон) (франц. espadon) - колющее и рубящее оружие:стальной эластичный клинок трапециевидного переменного сечения с рукоятью(эфесом). Длина сабли не более 105 см, масса до 500 г.» ( http://www.cross-words.info/crossword/sa/77495.html )
4. За an [SKY] спасибо (нашел непосредственно в словаре без применения функции «поиск»).
5. Да,. мингрельская этимология египетского слова «Джахи» маловероятна. Хотелось прояснить этимологию этого слова (и слова «Джед»).
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1171
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Абхазское царство.

Сообщение Tibaren » 02 сен 2014, 19:55

Арсений писал(а):Верно. Но это одна из четырех основных гипотез...

Нет, она не входит в тройку ведущих академических гипотез и в силу своей экстремальности относится к разряду того, что в западной науке называется «fringe hypotheses».


Пишут, что в списке Сводеша есть два термина родства: отец, мать. Речи о корректировке самого списка Сводеша нет, так как стараются совершенствовать методы его применения.
«Основу этого направления в лингвистике заложил еще в 1950-х годах Морис Сводеш, предположивший, что существует некоторое количество слов, которые во всех языках сохраняются наиболее долго. К таким словам относятся названия частей тела (рука, нос, глаз), термины родства (отец, мать), простые действия (идти, есть) и еще целый ряд слов.

Вот классический 100-словный список в исполнении автора:
"all, ashes, bark, belly, big, bird, bite, black, blood, bone, breast, burn, claw (nail), cloud, cold, come, die, ерунда, drink, dry, ear, earth, eat, egg, eye, fat, feather, fire, fish, fly, foot, full, give, good, green, hair, hand, head, hear, heart, horn, I, kill, knee, know, leaf, lie, liver, long, louse, man, many, meat, moon, mountain, mouth, name, neck, new, night, nose, not, one, person, rain, red, rad, root, round, sand, say, see, seed, sit, skin, sleep, small, smoke, stand, star, stone, sun, swim, tail, that, this, thou, tongue, tooth, tree, two, walk (go), warm, water, we, what, white, who, woman, yellow"
Где здесь «мать» и «отец»?


Виноват, мыло по английски soap (по латински sapo) . Началось же все с того, что «сабан» (плуг) это не «исконное» слово тюрок-кипчаков, а иранцев-земледельцев ( ираноязычных булгар , перешедших на тюркский язык).

Началось всё с неверной исходной посылки. «Сабан» исконно тюркское слово, имеющее безупречные с точки зрения фонологии и семантики соответствия в других алтайских языках и не имеющее отношения ни к мылу, ни к иранцам, ни к еврейскому Саваофу.


Тему «мыло» мне «подсказали» и выясняется, что для булгар «сабын»-мыло находится а шаге от слова «сабан» (изменилась одна гласная, но и поменялось значение).

Как у вас всё просто… Берём исходное «русское» слово бак, меняем одну гласную и получаем бык. Незначительный семантический переход «посудина» > «животное» вполне оправдан, не так ли?


вторично по отношению к слову «хозяин-tzabha»

Пардон, а где вы, собственно, откопали это сферическое «цабха»?
Если вы о Саваофе, посмотрите матчасть:
корень צבא
http://web.archive.org/web/200804102217 ... /S354.html


Что касается сабли (появилась на востоке ),

:lol: Вот на востоке и ищите этимологии…
Например, тибетское гцаб бла «рубить сверху»…
Или кабардинское сэ блэ «нож в глаз»
Или монгольское сав- «бить, ударять» + бүлэх- «вонзать, колоть»
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2472
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Абхазское царство.

Сообщение Арсений » 10 сен 2014, 11:45

1. Недостатки есть у всех гипотез. Алексей Касьян, например, склоняется к балкано-карпатскому варианту (http://www.vokrugsveta.ru/nauka/print/178620/ ), но и ему (и сторонникам курганной гипотезы) нужно объясниться как и когда нуристанцы попали на свое нынешнее место обитания.
2. Увеличение сложности социополических условий существования началось с палеолита с увеличением численности человеческих сообществ. По этому поводу построена экспоненциальная кривая. Проблема в том, куда помещать праязык: до начала этой кривой (как призывает В.В. Иванов, имея ввиду глубину реконструкции 50 тыс. лет), или после. Есть еще список С.Е. Яхонтова, но его ограничивают по времени применения к завершению этой кривой.
«Показательно в этом смысле исследование П. Перегрина и его коллег с целью математической проверки того, действительно ли социополитическая организация развивается по экспоненте [Peregrine 2001; 2003; Peregrine, Ember 2001–2003; Peregrine et al. 2004]. Оказалось, что от раннего палеолита и до римского времени развитие осуществлялось именно так.» (http://www.kunstkamera.ru/files/lib/978 ... 4-1_07.pdf )

«По мнению С.Е. Яхонтова, этот список включает наиболее устойчивую лексику любого языка мира. Итак, использование 35-словного списка С.Е. Яхонтова возможно только в том случае, когда глубина языкового родства сравниваемых языков примерно равна возрасту индоевропейской языковой семьи, т.е. находится в пределах 3-4 тыс. лет до н. э.» ( http://www.philology.ru/linguistics1/dyachok-08a.htm )

3. Есть половецкий словарь, где слово «сабан» звучит не раз в самых различных словосочетаниях отнюдь не в значении «сабан»-плуг, являющемся и по мнению носителей языка, татар, более поздним, чем «сабан»-поле, распространенном у алан и на иранском нагорье.

4. Я ничего не менял. Нужно найти объяснение такой вариативности: sāban (мыло, пенджаби)-сабын (мыло, татарск.,абазинск., и т.д.)-sabun (мыло, крымско-татарский, азербайджанск.,малайский и т.д.)». Это не говоря уже о словах с изменением согласных: «сапун: (мыло, болгар.)-sapun (мыло, боснийск., румынск.)-savon (генуэзск., гаитянск.) и сокращением до «сап» (ингушск.) -sape (норвежск.)-saon (бретонск.) и т.д. Случайные созвучия?

5. Вот более полное описание. Не находите сходства с Забабой (За-баба это «золотце Баба, светлейший Баба, если применять персидскую расшифровку)? Еще надо помнить, что Саваоф и Забаба это одни из многих имен Бога.

«Sabaoth (n.)
early 14c., from Late Latin, from Greek Sabaoth, rendering Hebrew tzebhaoth "hosts, armies," plural of tzabha "army," from tzaba "he waged war, he served." A word translated in English in the Old Testament by the phrase "the Lord of Hosts," but originally left untranslated in the New Testament and in the "Te Deum" in the designation Lord of Sabaoth; often confused with sabbath.» ( http://www.etymonline.com/index.php?l=s ... in_frame=0 )

«Забаба (Замама) (неизв; возможно, из языка дошумерских обитателей Двуречья) - главный бог шумерского города Киша, божество войны.»(http://www.gerginakkum.ru/pantheon/gods.htm )

"dic.academic.ru›Бог
Аллах, Иегова, Саваоф, Небо, Всевышний, Вседержитель, Господь, Предвечный, Создатель ... дэва, езус, жизнедавец, забаба, зевс, зефир, зиждитель, змиулан, знич, игалук, иегова....» ( http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_syno ... 0%BE%D0%B3 )

6. Производство сабель было налажено на иранском нагорье, откуда они поступали в степь. Поэтому не стоит слишком далеко отклоняться. Позже сабли делали и на Руси.
“По сообщению Абу Хамида ал-Гарнати, в его сочинении "Ясное изложение некоторых чудес Магриба" (около 1155 г.) в Волжскую Болгарию привозили "мечи из стран Ислама, которые делают Зенджане и Абхаре и Тебризе и Исфахане в виде клинков, не приделывая рукоять, и без украшений, одно только железо, как оно выходит из огня. И закаляют эти мечи крепкой закалкой, так что если повесить меч за нитку и ударить ногтем или чем-нибудь железным или деревянным, то будет долго слышен звон" (ал-Гарнати 1971:33). Перечисленные в приведенном известии города находились в Иране. В более позднем варианте описания своих путешествий ал-Гарнати упоминает, что мечи для вывоза на северные рынки изготовлялись также в Азербайджане (ал-Гарнати 1971:58-59).” Подробнее: http://swordmaster.org/2012/02/02/ornam ... kovya.html

«В. Бехайм, историк-оружиевед XIX века рассказывает о древних персах (IV век до н. э.), прекрасно знакомых с кривыми клинками. В других источниках упоминается использование кривых мечей в армии Александра Великого. Сабли сформировались как устойчивый самостоятельный тип оружия к VIII веку н. э. Саблю на вооружении имели огромные массы хазарских, печенежских, половецких, монгольских и прочих кочевников.» ( http://museummilitary.com/ru/library/article_13 )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1171
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Абхазское царство.

Сообщение Tibaren » 11 сен 2014, 20:08

Арсений писал(а):1. Недостатки есть у всех гипотез. Алексей Касьян, например, склоняется к балкано-карпатскому варианту

В отличие от Андреева, А. Касьян не проецирует время существования ИЕ на экстремально глубокий хронологический уровень.

«Показательно в этом смысле исследование П. Перегрина и его коллег с целью математической проверки

И что?

Есть половецкий словарь, где слово «сабан» звучит не раз в самых различных словосочетаниях отнюдь не в значении «сабан»-плуг, являющемся и по мнению носителей языка, татар, более поздним, чем «сабан»-поле, распространенном у алан и на иранском нагорье.

Есть словарь Махмуда Кашгарского. Настоятельно рекомендую взглянуть в него, а не ориентироваться на мнение носителей-ихтиологов.

Я ничего не менял. Нужно найти объяснение такой вариативности:

Для этого вам просто нужно ознакомиться с фонетикой и фонотактикой упомянутых языков, и всё станет ясным.

Не находите сходства с Забабой

:lol: Нет, мне кажется, что Зимбабве ближе...

P.S. Арсений, вы уже в который раз превращаете тему в мусоросборник. Вынужден обратиться в администрацию на предмет очистки.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2472
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Абхазское царство.

Сообщение Arshba » 12 дек 2014, 20:31

Уважаемый, Tibaren.

Вам известно о какой-нибудь работе по установлению общих, схожих либо однокоренных слов на Кавказе, особенно Западном?
Аватара пользователя
Arshba
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 157
Зарегистрирован: 29 май 2014, 17:22

Re: Абхазское царство.

Сообщение Tibaren » 13 дек 2014, 08:03

Arshba писал(а):Уважаемый, Tibaren.
Вам известно о какой-нибудь работе по установлению общих, схожих либо однокоренных слов на Кавказе, особенно Западном?

Что вы имеете в виду? "Общекавказских" или обще-западнокавказских? Если первое, то вплоть до 80-х г.г. прошлого века в СССР пропонировалась целая школа "иберийско-кавказского языкознания" априори исходящая из постулата о генетическом родстве абх.-адыгской, картвельской и нахско-дагестанской семей; однако, это направление полностью себя дискредитировало в виду несоответствия методологии сравнительно-исторического языкознания.
Что касается западнокавказских, то эта семья языков давно исследована, начиная с работ Н. С. Трубецкого.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2472
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Абхазское царство.

Сообщение Arshba » 13 дек 2014, 12:58

Меня интересуют обще-западнокавказские. Вот пример:

Код: Выделить всё
амарџьа: абхазский: побуждение к действию - ну, ну-ка; шәах амарџьа (шәахамарџьа)! - боевой клич: вперёд (в бой)! В грузинском "гамарджоба", "гаумарджос"....

По Абаеву: ингушское "марзае йае!" - воодушевляющий возглас при джигитовке и в других случаях, кабардинское "маржэ", адыгейское "хейт-мардже!" - призыв к действию, черкесское "марджа!" ("марджа гуеш!" - на помощь!), абазинское "уый марджа-хара!" - к действию! На помощь!, абхазское "а-марджа!" - ну же!. Первоисточник, возможно, грузинское "марджва" - успех, победа!

"Марджан" - это арабское слово, означающее "коралл", но в кавказских языках, видимо, не связано с арабскими. На осетинском "мардзае, марджае" в сочетаниях "хаейт-мардзае, ха-мардзае, йае-мардзае" - возглас воодушевления; отмечаются случаи адъективного употребления в значении "замечательный", "отменный", "отличный", "бравый". (Абаев В.И. Историко-этимологический словарь осетинского языка, т. 2, с. 72).


Мне кажется что слова типа "амарџьа" - боевые, побудительные кличи могут исходить из гораздо более древних периодов. Например из таких: http://www.britannica.com/EBchecked/top ... /Marj-Uyun Тут город Marj ʿUyūn в Ливане и в его окрестностях основное святилище Друзов, а друзы генетически наиболее древний кластер в западнокавказской смеси. Не удивлюсь если найду их связь с евреями из Мцхеты (http://arshba.ru/586-g-do-n-e-79-g-isho ... -t569.html).

Посмотрю Н. С. Трубецкого. Спасибо.
Аватара пользователя
Arshba
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 157
Зарегистрирован: 29 май 2014, 17:22

Re: Абхазское царство.

Сообщение Tibaren » 13 дек 2014, 15:37

Arshba писал(а):Мне кажется что слова типа "амарџьа" - боевые, побудительные кличи могут исходить из гораздо более древних периодов.

Это известная кавказская изоглосса с нахско-дагестанскими и армянскими соответствиями, не свидетельствующая о генетическом родстве.
См. Г. А. Климов
Вложения
marjw.jpg
marjw.jpg (214.72 КБ) Просмотров: 5686
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2472
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Абхазское царство.

Сообщение Arshba » 05 сен 2015, 18:59

Занесло меня как-то на http://abkhazeti.info/history/20050614222719265554.php :

Иверы, абазги и аланы составляют одно племя,
Иверы первенствуют, абазги на втором месте,
А аланы занимают последнее место.


Со ссылкой на Георгика, т.УП. Тб., 1967, с.23,25.

Я решил найти оригинал, который на грузинском и греческом. Нашёл, правда том оказался не 6 а 7. Увидел, что в 1967 исследователи не говорят про первенство иберов или абазгов и ссылаются на работу Kissling 1826. Нашёл Kissling 1826 на оригинальном греческом и английском. И там тоже:

Иоанн Цец. ориг. Kissling 1826. Георгика. Сведения византийских писателей о Грузии. 1967, Т. VII, 22—
26:

«Бабушку (мамину маму) Иоана Цеца родила массагетка, другими словами женщина из абазгов [1]
. [...]
(585) Иберы, абазги и аланы - одного рода [Iberes, Abasgi et Alani, unum genus.], при этом аланы
занимают последнее третье место. [...] Массагеты являются абазгами и их женщины, в прежние
времена, вместе со своими мужчинами мужественно воевали. [...] И да будет тебе известно, что абазги
и аланы, саки и даки, россы и савроматы, собственно скифы, и все те племена, которые живут на севере,
в общем называются скифами.»

[1] Здесь Kissling резюмирует подробное описание этого родства у Цеца в схолиях 585, 590


Про то, что 'Иверы первенствуют' ни слова. И что теперь сказать про такого писателя... Слоган сайта: сухумчанам посвящается... бабушке своей посвяти
Аватара пользователя
Arshba
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 157
Зарегистрирован: 29 май 2014, 17:22

Re: Абхазское царство.

Сообщение Arshba » 05 сен 2015, 19:06

Антонио, может с Цецем вам побеседовать? )
Аватара пользователя
Arshba
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 157
Зарегистрирован: 29 май 2014, 17:22

Re: Абхазское царство.

Сообщение El_mariachi » 06 сен 2015, 03:56

Во первых там так и написано, по очереди перечесления, во вторых не могу понять какое это имеет важность, вам надо осознать что грузин было намного больше, поэтому второстепенную роль в Грузинских царствах они не могли играть.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2180
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

След.

Вернуться в Вопросы языкознания

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2