Помощь в переводе

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Помощь в переводе

Сообщение Tibaren » 17 апр 2016, 18:32

Арсений писал(а):Есть «Краткий русско-якутский, якутско-русский словарь»

Да? А есть, например, большой англо-баскский словарь, в котором выражение "oro da" переводится как "это всё вообще". Есть и зулусский словарь, в котором при желании можно найти похожую словоформу со сходным значением...
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Помощь в переводе

Сообщение Арсений » 17 апр 2016, 21:07

Трудно будет что либо отыскать, связанное с родственными отношениями (свадьба и т.д.). А.К. Шагиров несколько расширил географию: отметил "ойряди" у русских в Сибири и на петербургских купеческих свадьбах. Также он писал про алтайский свадебный припев "ойрыд", пытался дать расшифровку аналогичных слов, например, "уэсы»-снег" («уэ»-небо, «сы» снег), «уэбэ» ("уэ"-бог, "бэ"-большой) и т.д. Для слова же "уэрэд"-песня, допустил "уэ"-усилительное междометие, "рэд"-аллитерирующее звукосочетание. Вывод неутешительный -это созвучия (ойряди, ойрыд, уэрэд), несмотря на то, что сходство в применении слов к определенным событиям и обстоятельствам быта позволяет предположить широко распространившуюся традицию.
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Помощь в переводе

Сообщение Tibaren » 19 апр 2016, 18:31

Арсений писал(а): Вывод неутешительный

Ключевое слово - "неутешительный". И сводить аллитерацию к заимствованию из внешнего источника как-то не очень умно.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Помощь в переводе

Сообщение Арсений » 19 апр 2016, 19:52

Аллитерация принята ввиду утраты древних смысловых значений слов. Обряд показывает, что они связаны со свадьбой и родством на широком пространстве, выходящем за границы отдельных народов. Только в якутском языке они сохранились, но можно предполагать, что не в первозданном виде.
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Помощь в переводе

Сообщение Tibaren » 19 апр 2016, 20:20

Арсений писал(а):Аллитерация принята ввиду

Кем? Вами?
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Помощь в переводе

Сообщение Арсений » 19 апр 2016, 21:20

В.А.Абаев охарактеризовал "урайда" как припев. А.К. Шагиров для слова "уэрэд"-песня допустил "уэ"-усилительное междометие, "рэд"-аллитерирующее звукосочетание. В целом "уэрэд" он назвал образованием аллитерирующего характера не смотря на предложенное им значение "песня".
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Помощь в переводе

Сообщение Tibaren » 19 апр 2016, 21:27

Арсений писал(а):В.А.Абаев охарактеризовал "урайда" как припев. А.К. Шагиров для слова "уэрэд"-песня допустил "уэ"-усилительное междометие, "рэд"-аллитерирующее звукосочетание. В целом "уэрэд" он назвал образованием аллитерирующего характера не смотря на предложенное им значение "песня".

И кто из них связал происхождение данного рефрена с якутским?
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Помощь в переводе

Сообщение Tibaren » 19 апр 2016, 23:11

Поцитируйте, пожалуйста, Шагирова, где он напрямую связывает якутскую и адыгскую словоформы.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Помощь в переводе

Сообщение Tibaren » 22 апр 2016, 10:28

Арсений писал(а):А.К. Шагиров не шел дальше констатации созвучия (хоть и трудом в отношении алтайского "ойрыд")

Видимо, вы, как лучший адыговед, пошли дальше.

допуская заимствование от адыгов.

Вы не подскажете, в каком месте контактировали между собой адыги, якуты, баски и зулусы?
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Помощь в переводе

Сообщение Лемурий » 25 ноя 2016, 22:25

Уважаемый Tibaren, нужна Ваша помощь: не могли бы Вы прокомментировать расшифровку Вяземского к словосочетанию "босуви врани":

http://dlib.rsl.ru/viewer/01003862212#?page=108

    "суви ошибочно вм. сови - проводники въ адъ"
Откуда получается такая трактовка?

Если что - вот его это место в книге Вяземского:

http://dlib.rsl.ru/viewer/01003544769#?page=247
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24037
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Кем был Евпатий Коловрат?

Сообщение Лемурий » 20 авг 2021, 00:32

Сегодня с Analogopotom обсуждали достоверность Евпатия Коловрата - выдуманный персонаж или историческая личность? Единственное упоминание о нём в «Повести о разорении Рязани Батыем»:

    « И некий от велмож резанских имянем Еупатий Коловрат в то время был в Чернигове со князем Ингварем Ингоревичем. И услыша приход зловѣрнаго царя Батыа, и иде из Чернигова с малою дружиною, и гнаша скоро. И приѣха в землю Резаньскую, и видѣ ея опустѣвшую: грады разорены, церкви пожены, люди побьены...»
    —-
    «Повесть о разорении Рязани Батыем»
Евпатий - имя христианское, а вот прозвище Коловрат что означает?

Срезн.
Изображение

Коловратные были самострелы с воротом:

Изображение

Но в примере Срезневского есть ссылка на пример непосредственно с "коловратом", подробней здесь:

Изображение

Получается, что коловрат некий механизм, применяющийся при пытках муч. Евфимии:

Изображение
Описание: [Афон. 1547.] Мучение св. Евфимии. Тзортзи (Зорзис) Фука. Фреска. Афон (Дионисиат). 1547 г.

Выходит, что Евпатий Коловрат не из князей, а от вельмож рязанских, был мастером заплечных дел?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24037
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Помощь в переводе

Сообщение Арсений » 23 авг 2021, 23:42

Ответ есть-слияние символик. Двойная свастика имеется на сосудах из Беотии.( https://vk.com/wall-135363031_54831 ). Слово коловрат сложное, а такие слова появились у славян достаточно поздно (после контактов с греками) и речи о древности быть не может, то есть праславянская реконструкция *kolovortъ остается на совести составителей нижеуказанного словаря.

«Медальоны стали результатом слияния славянской языческой традиции, древнегреческой античной традиции и христианской символики....Так и появились "змеевики", сочетая в себе славянскую свастику или коловорот, древнегреческий мифологический образ змея или Медузы Горгоны и древнеримского христианского святого или змееборца.» (viewtopic.php?f=3&t=20259&hilit=%D0%B0%D0%BC%D1%83%D0%BB%D0%B5%D1%82&start=150 )

«В других славянских языках мы можем найти массу родственных форм, обозначающих в первую очередь инструменты с вращающимися частями, что позволяет нам реконструировать праславянское слово *kolovortъ (см. Этимологический словарь славянских языков, том 10, страница 149). Это прозрачное сложение двух корней: *kolo «колесо, круг» и *vьrtěti «вертеть». Совершенно аналогично устроено слово круговорот.
В русском этот *kolovortъ закономерно дал коловорот, а коловрат из него получился в чешском, словацком и всех южнославянских языках. Как несложно догадаться, в русском форма коловрат – церковнославянизм». (https://cont.ws/@stopfreak/1338429 )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Помощь в переводе

Сообщение Serg » 24 авг 2021, 01:33

Арсений писал(а):…славянскую свастику или коловорот…

Сколько уже спорил про этот коловорот в интернете!.. Привязывать его к свастике нет никаких оснований. Просто нет на это источников. А фантазии неоязычников такими быть не могут.
Чёрных копателей, продавцов металлоискателей и их лобби пытать долго, но больно.
Чиновников необходимо срочно выдернуть из наших кремлей и крепостей.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1359
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05

Re: Помощь в переводе

Сообщение Лемурий » 24 авг 2021, 07:43

Арсений писал(а):Ответ есть-слияние символик. Двойная свастика имеется на сосудах из Беотии.( https://vk.com/wall-135363031_54831 ). Слово коловрат сложное, а такие слова появились у славян достаточно поздно (после контактов с греками) и речи о древности быть не может, то есть праславянская реконструкция *kolovortъ остается на совести составителей нижеуказанного словаря…

Ссылка на VK в разделе лингвистики (эко!), пример из древнерусских памятников покажите. Пока есть примеры только с колесом, к которому приделан «ворот» для прокручивания по часовой стрелке. Самострел с коловоротом или механизм для вытягивания удов телесных из пыток Георгия Победоносца и мчн Ефвимии.

Изображение
Словарь русского языка XI–XVII вв

Изображение
Колесование св. вмч. Георгия. Фреска церкви святого Георгия в Накипари, Сванетия, Грузия. 1130 год
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24037
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Помощь в переводе

Сообщение Арсений » 24 авг 2021, 19:48

У славян свастика еще недавно имела название ярга. С ее изображениями велась непримиримая борьба, как писала С.В. Жарникова. Автор сообщения привел рисунок 38, на котором изображены как обычная четырехлучевая, так и восьмилучевая свастика (ближе к краю). Обе они имеют одинаковое название ярга. Следовательно, сочетание слов ярга и коловрат (более позднее церковнославянское) имеют отношение к двум изображениям (восьмилучевая тоже ярга-свастика).

«С.В. Жарникова рассказывает это так:
И вот звонит Борис Александрович мне домой и говорит, что Светлана Алексан­дровна, нужно немного статью подправить. Вот свастики, самые такие, необходимо из статьи убрать. Я ему отвечаю: — Борис Александрович, так ведь уже статья вышла у нас в Москве, с этими рисунками! Рыбаков: — Так это для ЮНЕ­СКО, за рубеж. … В ЦК просили убрать свастики. Понима­ешь, 40 годовщина Победы над нацизмом (разговор был в преддверии Дня Победы). Неудобно…. Я же тоже в работах вынужден свастики заменять на косые кресты.
В итоге ста­тья была обрезана на два добрых десятка образцовых ярг и свастик, часть которых заменена иными узорами.»( https://monomah.org/archives/9260 )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Пред.След.

Вернуться в Вопросы языкознания

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1