Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

[Lukman]

в) прусы русами себя не называли

Так речи и не идёт, что рюрикова русь - это сплошь одни пруссы. Скорее это была полиэтничная группа базирующаяся где-то на прусском побережье. А "русь" это название же славянское, в такой форме во-всяком случае. Возможно в данной этногруппе влиятельную роль играли выходцы с Рюгена - руяне. Опять же "руги" - довольно известный этноним того времени. Как всё это может быть связано нужно продолжать разбираться.

[Лемурий]

Но мы же о пришельцах с Балтики, из Самбии, а с насадами у них всё в порядке должно быть, так что ...

Вот видите, сами же себя и опровергаете, если бы Самбатос основали бы викинги моноксилами не пользовались бы, минимум драккарами.

[Евгений]

минимум драккарами.

Хахаха, драккарами! По волокам бы драккары они потаскали!

[Lukman]

Вот видите, сами же себя и опровергаете, если бы Самбатос основали бы викинги моноксилами не пользовались бы, минимум драккарами.

У балтславян к примеру суда и не были слишком большими, но как-раз для Балтики и речного судоходства подходящие. Речь ведь идёт о южнобалтийских викингах как-бы.

[Ivanich]

Пару "но": а) рюриково предание все-таки достаточно позднее

Так другого предания об Рюриковом местожительстве вообще нет.
Это означает, что данная легенда(Рюрик из Прусской земли) была единственной, распространённой и всем известной с самых начальных времён.
Т.е. написать какое-то иное место обитания не было никакой возможности, ибо автора сразу бы уличили во лжи.
Предположить же, что мол никто и не интересовался раньше откуда прибыл родоначальник династии, это будет как-то слишком уж нереально.
А вот причина, почему всё-таки "допризывная" история Рюрика как-то вообще не затрагивалась в текстах, может быть то, что Рюрик не имел никакой типа знатной родословной. Он ведь упоминается как "некий князь"(и это в Рюриковических родословных заметим), т.е. как-бы никому неизвестный особо.
"Они же шедше в Прусьскую землю и обрѣтоша тамо нѣкоего князя именемъ Рюрика ..."
И чтобы придать весу и был добавлен условный первопредок Прус и римский цезарь Август. Ну собственно обычная практика в родословных правителей позднего средневековья.
Притом, можно ещё припомнить, что тот же Длугош называет Рюрика Рурко. Т.е. форма имени никак не скандинавская, а вот у пруссов вполне употребляемая, как и у славян.

Да предание, собственно, нормальное и отвечает реалиям. Вспомним, что переселенческие потоки с запада имели место быть. Логично, что локальные сведения остались ( в частности в Новгороде о Рюрике/Гостомысле).
Другое дело, что Русь не в вакууме жила. Владимир и Ярослав перероднились с половиной европейских домов. Логично было бы евромонархам поинтересоваться происхождением сватов? Логично. Но европейская традиция далее Владимира генеалогию правящего дома Руси не ведет (даже норманы про довладимировы времена не в курсе - привет норманистам и Лемурию лично). Да и худородство Рюрика аргумент ли? У поляков Пясты и допясты через одного то ли слуги, то ли пастухи, и ничего.
Имхо вообще считает, что дунайские и рюриковы легенды (легенды на реальной подоплеке, надо заметить) летописания включены в своды только для внешнеполитических программ детей/внуков Ярослава. А далее Игоря Старого родословной никто не знал.
( Ежели Рюрик с Заморья, то скрепно и духовно устроить Балтиканаш - вернуть его подомкам старые уделы. А каковые уделы точно не указаны потому что, что вернется, то и рюрикова родина. В общем, на Маскве ничего нового не придумывают, копируют старые киевские разработки)

[Ivanich]

1. Вот описание Киева тех лет, там и рисунок есть. Свой Самбатас был и под Константинополем.

"Под 1078 годом наши летописи упоминают «Городец» на Почайне против Подола (на противоположном берегу реки): «Взяша тело его (князя Изяслава) привезоша и в лодьи, и поставиша против Городцю, изиде противоему весь город Киев» (ПВЛ, под 6586 годом).
Об этом Городце на Почайне не писал до сих пор ни один киевский историк. Городец защищал с внешней стороны крупную двустороннюю Киевскую гавань, — именно в ней собиралось множество лодок и парусников, так как в других местах Днепр их сносил. «Постоиша у мене в Почайне, якоже aз в Суду», — говорила тоже в середине Х века княгиня Ольга византийскому послу (прямой аналог с Константинополем).
К причалам Почаинской бухты, что «против Городцю» шла главная береговая улица Подола, на которую сверху выходили все другие подольские улицы. На поздних планах Киева ХVIII-ХIХ вв. эта Большая Подольская улица показана вдоль всего берега Днепра от Крещатицкой долины до Оболонья: там она поворачивала и как бы «ныряла» в Почайну (выходила к площади и пристаням-причалам). Опираясь на такую планировку Подола, о возможном существовании укреплений за Почайной высказывался раньше И.С. Красовский.
Городец на Почайне и был назван Константином Багрянородным «Самбатосом» очевидно по аналогии с портом «Самбатосом» в Константинополе за бухтой Золотой Рог (за «Судом»)."(https://culturelandshaft.wordpress.com/ ... %B8%D1%85/ )

2. Этимологизация предполагает выяснение истории слова.
3. Поляне платили хазарам дань, а это есть элемент вассалитета.
4. Нет сомнения, что еврейские кварталы в киевских местах были. Жидовские ворота впоследствии были переименованы в Золотые.

"В Киеве упоминаются Жидовский квартал и Жидовские ворота, там была еврейская община. Известно, например, так называемое «Киевское письмо», написанное евреями Киева[7][8]. Евреи Киева упоминаются и в древнерусских летописях[9][10]." (https://culturelandshaft.wordpress.com/ ... %B8%D1%85/ )

1. Это не описание современника, а безграмотная современная реконструкция. Летописи дают около 70 киевских микротопонимов, никаких Самбатосов там нет.
2. Выяснение истории слова редко помогает выяснению истории процессов.
3. Петр Первый платил дань татарам. Он был вассалом чмнгизидов?
4. Более точно: евреи проживали в Киеве с 11в. Про переименование ворот - бред.

[Ivanich]

А я Вам не верю, а я Вас проверю.
http://etymolog.ruslang.ru/doc/xi-xvii_23.pdf
Тут вы найдете самовластцев, самобытие, самовласть и прочее.
Страница 30 и далее.

Там же любознательные громадяне найдут и такие слова: САМБАКА, САМОБОЙНЫЙ, САМОЗВАНЫЙ, даже и не знаю с какого слова начинать, ведь ко времени основания Киева таких словес в помине НЕ было.

Открывайте словарь ДРЕВНЕРУССКОГО языка и начинайте с тех слов, какие ТОГДА были, а не сегодня.

И еще, когда на Маскве словари читают, там внимание обращают на датировку словарей 11-17 вв? А в 10в в форма могла быть, говоря гипотетически, другой.

Не ведаю как в Малороссии, но великороссы обращают внимание на датировку памятника, откуда взят отрывок.

Вот Срезневский мог сказать Барацу: "Право, лгете, милостивый государь"

Ну что ж Вы хотите, Герман Маркович из Малороссии. Навыки совершенствовал в Киевском университете. В 1870 опубликовал в газете «День» статью «Материалы для истории водворения евреев на жительство в Киеве».

Ну раз Вы считаете себя великороссом, а не русским ( что как бы принято в свете переименования Троцким великороссов в русских), то стало быть умеете читать по-великоросски.
И тут http://etymolog.ruslang.ru/doc/xi-xvii_23.pdf
можете отыскать ссылки на Изборник с "самовластец" и пр.
А еще можете повторно почитать Львовича и выяснить, что термин ( и тернмины этого круга) не выходит из контекста описания Львовича образа действий русов.
Вопрос в лингвистической интерпретации. К слову, после Срезневского уже сто лет прошло, а Вы еще там?

[Ivanich]

Но мы же о пришельцах с Балтики, из Самбии, а с насадами у них всё в порядке должно быть, так что ...

Вот видите, сами же себя и опровергаете, если бы Самбатос основали бы викинги моноксилами не пользовались бы, минимум драккарами.

Львович говорит

Так как эти [водоемы] впадают в реку Днепр, то и они из тамошних [мест] входят в эту самую реку и [47] отправляются в Киову. Их вытаскивают для [оснастки] и продают росам, росы же, купив одни эти долбленки и разобрав свои старые моноксилы, переносят с тех на эти весла, уключины и прочее убранство... снаряжают их 23.

Чувствуете в чем смысл моноксила?

[Lukman]

Да и худородство Рюрика аргумент ли? У поляков Пясты и допясты через одного то ли слуги, то ли пастухи, и ничего.

Отчего же не аргумент?
Это как-раз плюс к тому, что Рюрик и являлся неким неизвестным князьком из Пруссии, притом о худородности своего родоначальника Рюриковичи тоже выходит и не парились.

[Lukman]

Имхо вообще считает, что дунайские и рюриковы легенды (легенды на реальной подоплеке, надо заметить) летописания включены в своды только для внешнеполитических программ детей/внуков Ярослава. А далее Игоря Старого родословной никто не знал.

Так из "допризванной" жизни Рюрика только то, что он жил в Прусской земле включено. Т.е. что знали, то и включили.

[Лемурий]

Вообще-то, Рюрик датская ветвь, даже его княжеский знак, что найден в Старой Ладоге, ВОРОН - символ датских конунгов.

Кстати, В.И.Кулаков (по ссылке "ворон" пройдитесь) писал, что подобные знаки были найдены в Северной Самбии, где они тоже означали "ворона Водана-Одина".

[Ivanich]

Да и худородство Рюрика аргумент ли? У поляков Пясты и допясты через одного то ли слуги, то ли пастухи, и ничего.

Отчего же не аргумент?
Это как-раз плюс к тому, что Рюрик и являлся неким неизвестным князьком из Пруссии, притом о худородности своего родоначальника Рюриковичи тоже выходит и не парились.

Не аргумент в пользу двухсотлетнего молчания по поводу Рюрика.

[Ivanich]

Имхо вообще считает, что дунайские и рюриковы легенды (легенды на реальной подоплеке, надо заметить) летописания включены в своды только для внешнеполитических программ детей/внуков Ярослава. А далее Игоря Старого родословной никто не знал.

Так из "допризванной" жизни Рюрика только то, что он жил в Прусской земле включено. Т.е. что знали, то и включили.

Мотив включения именно Рюрика должен быть. Рассуждая гипотетически: летописец указал, что "славинии" имели свои княжения. Почему летописец "натянул" именно Рюрика? Он сам прекрасно понимал натяжки. Например, хоронил очередного князя в год, следующий за годом договора с греками. Интересный момент: венгерские хроники 11в говорят о том, что венгры забрали сыновей знати русов в заложники. Вероятно, Игорь, репатриант. Олег трясет Игорем, смещая узурпаторов.

[Ivanich]

Вообще-то, Рюрик датская ветвь, даже его княжеский знак, что найден в Старой Ладоге, ВОРОН - символ датских конунгов.

Кстати, В.И.Кулаков (по ссылке "ворон" пройдитесь) писал, что подобные знаки были найдены в Северной Самбии, где они тоже означали "ворона Водана-Одина".

А не Вы ли часом, были истконсультантом кино "Викинг"?

[Lukman]

Вообще-то, Рюрик датская ветвь, ...

Если бы то был Рёрик Ютландский, то родство с ним однозначно бы прорекламировалось с самого начала династии.