ал-Маджус

[Lukman]

Lukman!
Вы же на историческом форуме, а не в песочнице с одногрупниками спорите, чей папа сильнее.
Вам процитировали мнение ученых, которые те клады в руках держали и датировали............просто фигу здесь показать-не получится!

Подождите, вы можете процитировать, к каким именно выводам пришли эти учёные.
Не свои размышления по поводу их иследований, а именно их слова.
Мы же на историческом форуме, а не в песочнице, как вы сами выразились.
Ждём-с.

Хордадбех писал не о Волжском, а о пути из Днепра в Каспий, Волга там была только нижняя.

Какого ещё Днепра?
Издеваетесь что-ли?

"Через Ладогу с заходом в Пруссию"-это опять только Ваша фантазия.

Знакомьтесь;

[Nehbcn]

Недарои же немцы называют Ольгу "королевой ругов".

Это исторический анекдот!
Во первых не Ольгу, а " Елену, королеву ругов, крестившуюся у Романа", так во всяком случае считает Адальберт, что характеризует его "энциклопедический" багаж!
Во вторых все разговоры о том, что русы-это руги и "от рода франков" начинаются только при жизни Ольги и Константина и с кончиной последних заканчиваются.

Дело в том, что это была брачная пиар-компания Ольги, страстно хотевшая выдать Святослава за византийскую принцессу. Константин же сам считал и сыновьям заповедовал, что заключать браки можно только с франками. Ольга тут же "переобулась" в Хельгу, евонный муж в Ингаря, а сын в Сфендослава, как про то сказано у Багряннородного, даже посольство выделили для этого дела. Тот посол обьяснял грекам как на "руском" называются пороги и города у славян, да видно сочинял с ходу, поскольку названия и тех и других мягко говоря-"нечеловеческие"! Оттуда видимо и запись двух византийских хронистов о походе Игоря на Царьград, что мол нападавшие были "от рода франков"

[Nehbcn]

"В лѣто 6390 [882]. Поиде Олгъ, поемъ вои свои многы: варягы, чюдь, словѣны, мѣрю, весь, кривичи... И сѣде Олегъ, княжа в Киевѣ, и рече Олегъ: «Се буди мати городом русскымъ». И бѣша у него словѣни и варязи и прочии, прозвашася Русью..."(ПВЛ)

Видите разделительный союз "И"? Т.е. славяне - это НЕ варяги. А венеды - славяне, значит Ваша версия неверна.

А что между слАвянами и слОвенами нет разницы???

[Lukman]

Это называется "сила пунктуации". После варяги по контексту двоеточие идёт, поскольку далее перечислены ВСЕ народы живущие по берегам Варяжского моря: ...

Это вы серьёзно?
Без комментариев.))

Поскольку позже написано:

"В лѣто 6390 [882]. Поиде Олгъ, поемъ вои свои многы: варягы, чюдь, словѣны, мѣрю, весь, кривичи... И сѣде Олегъ, княжа в Киевѣ, и рече Олегъ: «Се буди мати городом русскымъ». И бѣша у него словѣни и варязи и прочии, прозвашася Русью..."(ПВЛ)

Видите разделительный союз "И"? Т.е. славяне - это НЕ варяги. А венеды - славяне, значит Ваша версия неверна.

Очень легко всё объясняется.
"Словены" здесь это не славяне вообще, а восточные славяне, летописец их и перечисляет выше, у него слово "словени" употреблено в двух значениях - как "ильменские словени" и как восточные славяне в общем.
"Варяги" же это западные славяне - венды. Хотя отметим, что ко времени Олега(в отличии от перечня из "Колена Афетова") этноним начинает приобретать значение и соционима, уже говорилось об этом ранее. Т.е. кроме вендов в войске варягов могут приутствовать возможно и другие южнобалтийцы.
Поэтому, конечно в данной фразе восточные славяне это НЕ ВАРЯГИ, и летописец это всегда подчёркивает.
Лишь новгородцы - "из рода варяжска", т.е. из рода вендского, из рода балтийских славян. Западнославянскость новгородцев доказывается например и лингвистически(Зализняк).
Так что моя версия вернее и некуда, всё на месте.

[Nehbcn]

Подождите, вы можете процитировать, к каким именно выводам пришли эти учёные.
Не свои размышления по поводу их иследований, а именно их слова.
Мы же на историческом форуме, а не в песочнице, как вы сами выразились.
Ждём-с.

У меня такое ощущение, что Вы невнимательно читаете или плохо запоминаете..........
Я уже приводил мнение Орешникова хотя бы

Какого ещё Днепра?
Издеваетесь что-ли?

Опять не читали????
""Что же касается до русских купцов - а они вид славян, - то они вы­возят бобровый мех, мех черной лисицы и мечи из самых отдаленных (частей) страны славян к Румскому морю1, а с них (купцов) десятину взимает царь Рума (Византии), и если они хотят, то они отправляются по Тис, реке славян (Дон), и проезжают проливом столицы хазар Хамлых(Итиль), и десятину с них взимает их (хазар) правитель. Затем они отправляются к Джурджанскому морю и высаживаются на любом его берегу."" Они в Черное Море из какой реки попадали??????

Знакомьтесь;

Обратите внимание на количество кладов в Куршском заливе и Готланде!
Ученые считали, что поначалу торговый путь нужен был только для внутреннего потребления, то есть без посещения Скандинавии. Какой смысл тогда выходить в Балтику????

[Lukman]

Недарои же немцы называют Ольгу "королевой ругов".

Это исторический анекдот!
Во первых не Ольгу, а " Елену, королеву ругов, крестившуюся у Романа", так во всяком случае считает Адальберт, что характеризует его "энциклопедический" багаж!
Во вторых все разговоры о том, что русы-это руги и "от рода франков" начинаются только при жизни Ольги и Константина и с кончиной последних заканчиваются.

Дело в том, что это была брачная пиар-компания Ольги, страстно хотевшая выдать Святослава за византийскую принцессу. Константин же сам считал и сыновьям заповедовал, что заключать браки можно только с франками. Ольга тут же "переобулась" в Хельгу, евонный муж в Ингаря, а сын в Сфендослава, как про то сказано у Багряннородного, даже посольство выделили для этого дела. Тот посол обьяснял грекам как на "руском" называются пороги и города у славян, да видно сочинял с ходу, поскольку названия и тех и других мягко говоря-"нечеловеческие"! Оттуда видимо и запись двух византийских хронистов о походе Игоря на Царьград, что мол нападавшие были "от рода франков"

Не поэтому.
А потому, что у немцев название страны руян-рюгенцев - это "Ругия".
По славянски она будет звучать типа как "Рузска". Ну т.е. "Русская земля".
Когда "Русская земля" появилась и в Киеве(Поднепровье), то получилось, что "Ругия" тоже как-бы и там возникла.
Отсюда и употреблениями немцами данного анахронизма - "Ольга - королева ругов".
Видите, никаких анекдотов и лишних сущностей. Всё складно и по сути вопроса.

[Nehbcn]

Да никто!
Варяги (шведы, урманы, готы, русь)
Народа варяги -такого не было, Нестор несколько раз об этом пишет!

Это перечень этнонимов вообще-то.
Так что ищите "кто". Другого выхода нет.
Нестор как-раз пишет совершенно обратное. И эта фраза тому пример.

"Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, — вот так и эти."
Так что варяги-это не народ!

[Lukman]

У меня такое ощущение, что Вы невнимательно читаете или плохо запоминаете..........
Я уже приводил мнение Орешникова хотя бы

Хорошо. Процитируйте ещё раз его мнение, чтобы мне не искать по всей теме. Разберём его.

Опять не читали????
""Что же касается до русских купцов - а они вид славян, - то они вы­возят бобровый мех, мех черной лисицы и мечи из самых отдаленных (частей) страны славян к Румскому морю1, а с них (купцов) десятину взимает царь Рума (Византии), и если они хотят, то они отправляются по Тис, реке славян (Дон), и проезжают проливом столицы хазар Хамлых(Итиль), и десятину с них взимает их (хазар) правитель. Затем они отправляются к Джурджанскому морю и высаживаются на любом его берегу."" Они в Черное Море из какой реки попадали??????

Продолжаете издеваться?
Где здесь "Днепр"?!!
Ваши личные предположения пусть с вами и останутся. Не надо это выдавать за содержание источника.
С чего вы взяли, что эти купцы-русы едут из Поднепровья? Просто так в голову взбрело? Извините, но это не аргумент.

Обратите внимание на количество кладов в Куршском заливе и Готланде!

В смысле? Что именно вас смутило?

Ученые считали, что поначалу торговый путь нужен был только для внутреннего потребления, то есть без посещения Скандинавии. Какой смысл тогда выходить в Балтику????

Этот путь обслуживали торговцы-венды и торговцы-сембы, также бывали в Бирке и другие купцы "из народов Скифии"(см. Адама Бременского, я цитировал уже в теме источник).
Теперь смыл понятен?

[Nehbcn]

Не поэтому.
А потому, что у немцев название страны руян-рюгенцев - это "Ругия".
По славянски она будет звучать типа как "Рузска". Ну т.е. "Русская земля".
Когда "Русская земля" появилась и в Киеве(Поднепровье), то получилось, что "Ругия" тоже как-бы и там возникла.
Отсюда и употреблениями немцами данного анахронизма - "Ольга - королева ругов".
Видите, никаких анекдотов и лишних сущностей. Всё складно и по сути вопроса.

Насчет ильменских словен я спорить не буду-возможно какие то "ободриты" в каком нибудь 7 веке и впрям к ним приплыли..........хотя их их никто и никогда не называл русами и Русью! Сидели себе спокойненько лапти плели и дань платили-больше о них ничего не известно..........
А вот насчет всего остального Вам придется попотеть!

По славянски она будет звучать типа как "Рузска". Ну т.е. "Русская земля".

Данные откуда???? Ссылочку на труды лингвистов дадите?

Когда "Русская земля" появилась и в Киеве(Поднепровье), то получилось, что "Ругия" тоже как-бы и там возникла.

Как появилась?? Когда??? Пешком, на кораблях??? Почему нигде это не фиксируется??? Почему не лингвистически-ни археологически в Приднепровье не прослеживается???

[Lukman]

"Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, — вот так и эти."
Так что варяги-это не народ!

Десятый раз: первоначальный этноним расширялся и со временем приобрёл значение и соционима.
В данной фразе именно тот случай, когда слово "варяги" в значении соционима.
Притом эта фраза была поздней вставкой, по исследованиям текста.
Переписчик видимо так пробовал пояснить что за варяги-русь, когда и сам термин "варяги" употреблялся уже в неопределённых толком значениях. Ну например век 14-й.
Здесь понятно?

[Nehbcn]

""Что же касается до русских купцов - а они вид славян, - то они вы­возят бобровый мех, мех черной лисицы и мечи из самых отдаленных (частей) страны славян к Румскому морю1, а с них (купцов) десятину взимает царь Рума (Византии), и если они хотят, то они отправляются по Тис, реке славян (Дон), и проезжают проливом столицы хазар Хамлых(Итиль), и десятину с них взимает их (хазар) правитель. Затем они отправляются к Джурджанскому морю и высаживаются на любом его берегу."" Они в Черное Море из какой реки попадали??????

Продолжаете издеваться?
Где здесь "Днепр"?!!
Ваши личные предположения пусть с вами и останутся. Не надо это выдавать за содержание источника.
С чего вы взяли, что эти купцы-русы едут из Поднепровья? Просто так в голову взбрело? Извините, но это не аргумент.

Хорошо!
Ваша версия-КАК русские купцы попадают в Румское (Черное) море??????

[Lukman]

Насчет ильменских словен я спорить не буду-возможно какие то "ободриты" в каком нибудь 7 веке и впрям к ним приплыли..........хотя их их никто и никогда не называл русами и Русью! Сидели себе спокойненько лапти плели и дань платили-больше о них ничего не известно..........

В некоторых текстах ПВЛ русь приглашает варягов в Приладложье.
Так что, может и так - сидели да плели.

А вот насчет всего остального Вам придется попотеть!

По славянски она будет звучать типа как "Рузска". Ну т.е. "Русская земля".

Данные откуда???? Ссылочку на труды лингвистов дадите?

Назаренко упоминает версию, что "руги" в славянской форме звучали как "рузи". "Русь" в древнейшей западноевропейской языковой традиции (IX-XII века)". Там ближе к концу.

Как появилась?? Когда??? Пешком, на кораблях??? Почему нигде это не фиксируется??? Почему не лингвистически-ни археологически в Приднепровье не прослеживается???

Олег судя по всему именно с Рюгена. Потому он и "русский князь", ну или "рузский".
Что значит в Приднепровье не фиксируется? В славянской форме очень даже фиксируется. О какой славянской форме слова у нас речь?

[Lukman]

""Что же касается до русских купцов - а они вид славян, - то они вы­возят бобровый мех, мех черной лисицы и мечи из самых отдаленных (частей) страны славян к Румскому морю1, а с них (купцов) десятину взимает царь Рума (Византии), и если они хотят, то они отправляются по Тис, реке славян (Дон), и проезжают проливом столицы хазар Хамлых(Итиль), и десятину с них взимает их (хазар) правитель. Затем они отправляются к Джурджанскому морю и высаживаются на любом его берегу."" Они в Черное Море из какой реки попадали??????

Продолжаете издеваться?
Где здесь "Днепр"?!!
Ваши личные предположения пусть с вами и останутся. Не надо это выдавать за содержание источника.
С чего вы взяли, что эти купцы-русы едут из Поднепровья? Просто так в голову взбрело? Извините, но это не аргумент.

Хорошо!
Ваша версия-КАК русские купцы попадают в Румское (Черное) море??????

Господи, есть версия о черноморской руси например. Вот поинтересуйтесь.

[Nehbcn]

"Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, — вот так и эти."
Так что варяги-это не народ!

Десятый раз: первоначальный этноним расширялся и со временем приобрёл значение и соционима.
В данной фразе именно тот случай, когда слово "варяги" в значении соционима.
Притом эта фраза была поздней вставкой, по исследованиям текста.
Переписчик видимо так пробовал пояснить что за варяги-русь, когда и сам термин "варяги" употреблялся уже в неопределённых толком значениях. Ну например век 14-й.
Здесь понятно?

Непонятно!
Какой этноним???? Варги???? А почему про них на Балтике НИКТО не слышал???? Что бы этноним перешел в соционим нужно что бы первый был Нагибатором с Большой буквы!
Вы вообще можете привести примеры в мировой практике?????

[Nehbcn]

Господи, есть версия о черноморской руси например. Вот поинтересуйтесь.

Уже ТРЕТЬЯ Русь????

Не..............я пожалуй пас, иначе на 20й-я с ума сойду