ал-Маджус

[Nehbcn]

Lukman
Мы тут явно оффтопим, поэтому еше раз предлагаю Вам создать свою теорию "русов",Руси и Рюрика с варягами в отдельной теме-там и поспорим!
А я если хотите-напишу свою.

[Лемурий]

А в Ладоге поселение тоже не скандинавы строили, а славяне, ибо там домостроение ладожского типа, хотя и при как-бы скандинавском интерьере. Это поселение просуществовало где-то лет десять и было уничтожено ильменскими словенами. Там из скандинавского инструмент найден, но может один скандинав и был, этот мастер. Но возможно, что интсрумент лишь куплен на Готланде, а мастер - славянин.
Скандинавы не знали славянского домостроительства, отсюда вывод, что это поселение в Ладоге - не скандинавское. А Любша и Люшанская крепость это совершенно другое поселение.
Его построили венды-варяги ещё в начале VIII века. Скандинавов там никогда не было.

Вы часом не археолог? Просто утверждать были там скандинавы или нет могут лишь те, кто материалы из тех мест археологические имеет как вышеприведенный Е.А. Рябинин, А.Н. Кирпичников, Т.Н. Джаксон и др., а не фантазии, основанные на когнитивном диссонансе.

[Lukman]

Там ссылка была-видимо я вместе с учеными брежу

Да почему брешите то?
Наоборот всё подтверждается.
Вначале торговля шла через Итиль, поэтому и монеты Абассидские.
А затем торговля идёт в основном через Булгар, отсюда и Саманидские монеты.
Никаких противоречий тут нет, всё идёт в своё время, никто ничего не прячет на 130 лет.

[Lukman]

Lukman
Мы тут явно оффтопим, поэтому еше раз предлагаю Вам создать свою теорию "русов",Руси и Рюрика с варягами в отдельной теме-там и поспорим!
А я если хотите-напишу свою.

Так у меня нет своей теории. Это версия ещё Гедеонова. Просто я её дополняю по мере поступления новых данных.
Да, ещё разделяю позицию Кузьмина по нескольким группам русов. Не всё полностью, но в основном.


В историческом разделе есть темы по Руси, можно выбрать какую-нибудь и там общаться.
Или пишите свою, но с общим уклоном по нашим разногласиям с вами. Название можно будет подобрать.

[Lukman]

Вы часом не археолог? Просто утверждать были там скандинавы или нет могут лишь те, кто материалы из тех мест археологические имеет как вышеприведенный Е.А. Рябинин, А.Н. Кирпичников, Т.Н. Джаксон и др., а не фантазии, основанные на когнитивном диссонансе.

Но нам нужны доказательства присутствия. Если их нет, а есть только предположения об оном "присутствии", то какой же здесь диссонанс?
Кирпичникова я же цитировал. Он не может точно сказать кто Рюрик, то ли скандинав, толи полускандинав, то ли полуславянин, то ли ободрит. У Янина есть интервью, в котором он также говорит что приглашены были балтийские славяне.
Мы же конкретную аргументацию разбираем.
А если доводы хромают, то это только предположение, не более.
Что не так то?
Я же не говорю, что ни одного скандинава не было на Руси до 11 века. По-любому будут прибившиеся к отрядам варягов отдельные скандинавы, будут пленники, будут и ремесленники возможно, как с примером по Ладоге 750-760х гг. Но смысл то в том, что эти отдельные личности никак не могут "делать погоду" в жизни пред-древнерусского общества, как о том вещает например норманистская гипотеза. И где же тут диссонанс? Вот в норманистской версии как-раз диссонансов столько, что сама эта версия в них уверенно и тонет.

[Лемурий]

Сами читайте, Lukman, как называли греческие историки «Русь», напавшую на Константинополь, см. вторую строку сверху:

Истрин В. М. Книги временные и образованые Георгия Мниха : Хроника Георгия Амартола в древнем славянорусском переводе, Том I, Петроград, 1920, С. 567

«От рода Варяжеска» = шах и мат!!!

[Lukman]

Сами читайте, Lukman, как называли греческие историки «Русь», напавшую на Константинополь, см. вторую строку сверху:

Истрин В. М. Книги временные и образованые Георгия Мниха : Хроника Георгия Амартола в древнем славянорусском переводе, Том I, Петроград, 1920, С. 567

«От рода Варяжеска» = шах и мат!!!

Так "род Варяжский" - это венды.
А первоначально это название ободритов у восточных славян, в частности у ильменских.
Вот же перечень этнонимов:

"Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ, русь, аглянѣ, галичанѣ, волохове, римлянѣ, нѣмци, корлязи, венедици, фряговѣ и прочии, присѣдять от запада къ полуденью и съсѣдятся съ племенем Хамовомъ."(ПВЛ)

Заметьте, что перечислены все скандинавы, и даже русь.
Варяги там - это венды.
Больше некому, потому-что остаются только финны и балты не упомянутые на Балтике. Но для них в ПВЛ отдельные этнические перечни.

Я же как-раз и твержу, что русы от рода варяжска, т.е. от вендов, от балтийских славян.
А позднее этноним "варяги" расширился и приобрёл значение соционима.

[Nehbcn]

Там ссылка была-видимо я вместе с учеными брежу

Да почему брешите то?
Наоборот всё подтверждается.
Вначале торговля шла через Итиль, поэтому и монеты Абассидские.
А затем торговля идёт в основном через Булгар, отсюда и Саманидские монеты.
Никаких противоречий тут нет, всё идёт в своё время, никто ничего не прячет на 130 лет.

Как Вы читали???
"например, в начальном периоде обращения дирхема на Руси вместе с «молодой» монетой из обращения Востока приходит довольно много монеты сравнительно старой, которая в течение известного времени наравне с другими, «младшими» монетами более или менее активно воздействует на формирование русского обращения."
"возражавшим ему А. В. Орешниковым[135]. Последний отметил, что диапазон хронологического колебания монет в составе кладов достигает в ряде случаев 211, 218, 298 и даже 368 лет, а русские монеты в кладах встречаются в неизмеримо меньшем количестве, нежели привозные. Указав, что завоз восточных монет на Русь прекратился в 1014 г., А. В. Орешников писал, что куфические монеты «могли быть зарыты 100 лет спустя» после их привоза["
Я нигде не писал, что при датировки кладов к году чеканки самой "свежей" монеты надо прибавлять 130 лет, но и +8 лет на мой взгляд выглядит более, чем сомнительно!
Что же до Волжского пути, то современные ученые не находят подтверждения прямого сообщения Бирка-Каспий, а считают Волжский путь "эстафетным", как и другой известный Шелковый путь.
По сообщению 10 века арабского ученого Ибн-Фадлана, лично посетившего Булгар в 922 , Волжский путь с севера до Булгар был водным, затем товары перегружались на верблюды и он становился пешеходным.
Но это опять таки 10 век, а существовал ли такой путь ДО Рюрика-неизвестно!
Наличие большого количества прусских серебренных кладов начала 9 века, так называемый "Прусский феномен", позволяет предположить, что до 10 века арабское серебро поступало в Скандинавию русскими купцами именно через Пруссию, а не через Ладогу.

[Nehbcn]

"Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ, русь, аглянѣ, галичанѣ, волохове, римлянѣ, нѣмци, корлязи, венедици, фряговѣ и прочии, присѣдять от запада къ полуденью и съсѣдятся съ племенем Хамовомъ."(ПВЛ)


Заметьте, что перечислены все скандинавы, и даже русь.
Варяги там - это венды.
Больше некому, потому-что остаются только финны и балты не упомянутые на Балтике. Но для них в ПВЛ отдельные этнические перечни.

Я же как-раз и твержу, что русы от рода варяжска, т.е. от вендов, от балтийских славян.
А позднее этноним "варяги" расширился и приобрёл значение соционима.

Это "политическая карта" 12 века, когда самостоятельных венедов уже не было.

[Lukman]

Как Вы читали???
"например, в начальном периоде обращения дирхема на Руси вместе с «молодой» монетой из обращения Востока приходит довольно много монеты сравнительно старой, которая в течение известного времени наравне с другими, «младшими» монетами более или менее активно воздействует на формирование русского обращения."
"возражавшим ему А. В. Орешниковым[135]. Последний отметил, что диапазон хронологического колебания монет в составе кладов достигает в ряде случаев 211, 218, 298 и даже 368 лет, а русские монеты в кладах встречаются в неизмеримо меньшем количестве, нежели привозные. Указав, что завоз восточных монет на Русь прекратился в 1014 г., А. В. Орешников писал, что куфические монеты «могли быть зарыты 100 лет спустя» после их привоза["
Я нигде не писал, что при датировки кладов к году чеканки самой "свежей" монеты надо прибавлять 130 лет, но и +8 лет на мой взгляд выглядит более, чем сомнительно!

Я просто не представляю ситуацию, когда обычные люди будут специально хранить дирхемы для того, чтобы в будущем с кем-то расплачивались ими их потомки.
Это абсурд.
Притом получается, что они видимо полагали, что расплачиваться этими старыми монетами придётся именно с русами. Так по вашей логике выходит.
Ну это серьёзно разве? ))

Что же до Волжского пути, то современные ученые не находят подтверждения прямого сообщения Бирка-Каспий, .

А Бирка то тут каким боком нарисовалась? Опять нелепость.

а считают Волжский путь "эстафетным", как и другой известный Шелковый путь.
По сообщению 10 века арабского ученого Ибн-Фадлана, лично посетившего Булгар в 922 , Волжский путь с севера до Булгар был водным, затем товары перегружались на верблюды и он становился пешеходным.

Булгар был поэже. Уже говорил.

Но это опять таки 10 век, а существовал ли такой путь ДО Рюрика-неизвестно!

Кому неизвестно то?
Арабам к примеру так очень хорошо известно(Хордадбех).
Археологам тоже прекрасно известно. Об этом свидетельствуют торговые поселения по трассе например.
Кому неизвестно? - Неизвестно неизвестно кому. Ну так это не аргумент.))

Наличие большого количества прусских серебренных кладов начала 9 века, так называемый "Прусский феномен", позволяет предположить, что до 10 века арабское серебро поступало в Скандинавию русскими купцами именно через Пруссию, а не через Ладогу

Нет, через Ладогу с заходом в Пруссию.
Были пути и в Прибалтику с Востока, но они реже использовались из-за больших трудностей и опасностей.
Легко объясняется.

[Lukman]

Это "политическая карта" 12 века, когда самостоятельных венедов уже не было.

Ага, вместе с карлязями особенно, которых тоже уже не было.

Ну тогда кто у вас там варяги, на этой политической карте 12 века?
Они не скандинавы, не англы, даже не русь.
Что за народ - варяги?
Колитесь.))

[Nehbcn]

Это "политическая карта" 12 века, когда самостоятельных венедов уже не было.

Ага, вместе с карлязями особенно, которых тоже уже не было.

Ну тогда кто у вас там варяги, на этой политической карте 12 века?
Они не скандинавы, не англы, даже не русь.
Что за народ - варяги?
Колитесь.))

Да никто!
Варяги (шведы, урманы, готы, русь)
Народа варяги -такого не было, Нестор несколько раз об этом пишет!

[Nehbcn]

Я просто не представляю ситуацию, когда обычные люди будут специально хранить дирхемы для того, чтобы в будущем с кем-то расплачивались ими их потомки.
Это абсурд.
Притом получается, что они видимо полагали, что расплачиваться этими старыми монетами придётся именно с русами. Так по вашей логике выходит.
Ну это серьёзно разве? ))

Lukman!
Вы же на историческом форуме, а не в песочнице с одногрупниками спорите, чей папа сильнее.
Вам процитировали мнение ученых, которые те клады в руках держали и датировали............просто фигу здесь показать-не получится!

Хордадбех писал не о Волжском, а о пути из Днепра в Каспий, Волга там была только нижняя.

"Через Ладогу с заходом в Пруссию"-это опять только Ваша фантазия.

[Лемурий]

Так "род Варяжский" - это венды.
А первоначально это название ободритов у восточных славян, в частности у ильменских.
Вот же перечень этнонимов:

"Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ, русь, аглянѣ, галичанѣ, волохове, римлянѣ, нѣмци, корлязи, венедици, фряговѣ и прочии, присѣдять от запада къ полуденью и съсѣдятся съ племенем Хамовомъ."(ПВЛ)

Заметьте, что перечислены все скандинавы, и даже русь.
Варяги там - это венды.
Больше некому, потому-что остаются только финны и балты не упомянутые на Балтике/

Это называется "сила пунктуации". После варяги по контексту двоеточие идёт, поскольку далее перечислены ВСЕ народы живущие по берегам Варяжского моря:

Афетово же колѣно и то варязи (свеи, урмане, готѣ, русь), аглянѣ, галичанѣ, волохове, римлянѣ, нѣмци, корлязи, венедици, фряговѣ и прочии, присѣдять от запада къ полуденью и съсѣдятся съ племенем Хамовомъ..."(ПВЛ)

Поскольку позже написано:

"В лѣто 6390 [882]. Поиде Олгъ, поемъ вои свои многы: варягы, чюдь, словѣны, мѣрю, весь, кривичи... И сѣде Олегъ, княжа в Киевѣ, и рече Олегъ: «Се буди мати городом русскымъ». И бѣша у него словѣни и варязи и прочии, прозвашася Русью..."(ПВЛ)

Видите разделительный союз "И"? Т.е. славяне - это НЕ варяги. А венеды - славяне, значит Ваша версия неверна.

[Lukman]

Да никто!
Варяги (шведы, урманы, готы, русь)
Народа варяги -такого не было, Нестор несколько раз об этом пишет!

Это перечень этнонимов вообще-то.
Так что ищите "кто". Другого выхода нет.
Нестор как-раз пишет совершенно обратное. И эта фраза тому пример.