ал-Маджус

[Nehbcn]

А по поводу ""ярлыка на великое княжение" от хазар", то это уже чистейшее фантазирование.
В 880х годах печенеги, перейдя Волгу, начали вторжение в хазарские владения, в нижнем Подонье всё ограбили и разрушили, один Саркел и держался в изоляции.
Это как-раз время когда Олег обосновался в Киеве.
Так что лучше забыть о подобных "ярлыках" и никогда о них не вспоминать. Это нелепость.

А как вторжение печенегов отрицает гипотезу о том, что Олег был вассалом хазар???

[Nehbcn]

Самые ранние дирхемы(780 г.) фиксируются именно в Ладоге. В Прибалтике позднее. Также полно дирхемов раннего периода в Верхнем Поволжье. Так по факту, тут спорить бессмысленно.

Дирхемы-это хорошо. С датировкой дирхемов-плохо. По факту там разница может составлять 100 лет и более.

[Nehbcn]

Ну так если купцы ходили до Итиля, вот они и сказали. Какая тут может возникнуть проблема? Об этом знал весь регион.

"Вон в те кусты верблюды уходили" так что ли? Я про водный путь из Ильменя в Каспий! Кто там плавал в 8 веке, если викингов до 9 века на Руси не фиксируется, а Рюрик на Ильмень только в 862 году пришел?!?
Да и не факт, что волжские булгары кому то там, кроме арабов шнырять разрешали!

Ладно..........пошел я Вашего Дубова и Леонтьева читать-)

[Lukman]

Любша - это не та ли истыканная скандинавскими стрелами (10-15 наконечников на кв. м) постройка в Старой Ладоге? Так по ней археологи уже всё написали - НЕ БЫЛО её к моменту объединения варягами народов, живущих по Днепру:

«На месте крепости с III века прослеживаются следы стоянки финно-угорских рыболовов. На рубеже VI—VII веков на месте древней стоянки появляется деревянный острог на валу. Примерно к началу VIII века острог сожжён, предположительно славянами. В начале VIII века на месте финского острога строится каменно-земляная Любшанская крепость, характер сооружения которой позволяет отнести её к постройке западно-славянского типа. Около 753 года на другом берегу, в 2 км от острога выше по Волхову, появляется скандинавское (предположительно основанное выходцами с о. Готланд) поселение (будущая Ладога). В 760-е годы словене разрушили и перестроили поселение в Ладоге, организовав на нём производство «глазчатых» бус для товарообмена, но на территории Любши эти бусы не обнаружены. Видимо Любшанская крепость выполняла сторожевые функции, осуществляя военно-административный контроль над устьем Волхова. Впрочем обширный посад (селище) Любши пока не исследован.
Во 2-й половине IX века, ещё до образования Киевской Руси, Любшанская крепость прекращает существование. По одной из версий, её оставили из-за изменения гидрологического режима в регионе — Ладожское озеро понижает уровень и отступает к северу, речка Любша мелеет. В результате крепость потеряла своё значение сторожевого поста на Волхове, которое переходит к Ладоге...»
——
http://www.ladogamuseum.ru/dosto/dosto/17/

"предположительно основанное выходцами с о. Готланд) поселение (будущая Ладога)" - вот Вам и "остров русов" в 150 (+\-25 ) км км от Бирки.

Так Любшанская крепость и поселение в Ладоге 750-760х годов это же разные поселения.
Любшанскую крепость строили венды -

"В начале VIII века на месте финского острога строится каменно-земляная Любшанская крепость, характер сооружения которой позволяет отнести её к постройке западно-славянского типа."

А в Ладоге поселение тоже не скандинавы строили, а славяне, ибо там домостроение ладожского типа, хотя и при как-бы скандинавском интерьере. Это поселение просуществовало где-то лет десять и было уничтожено ильменскими словенами. Там из скандинавского инструмент найден, но может один скандинав и был, этот мастер. Но возможно, что интсрумент лишь куплен на Готланде, а мастер - славянин.
Скандинавы не знали славянского домостроительства, отсюда вывод, что это поселение в Ладоге - не скандинавское.

А Любша и Люшанская крепость это совершенно другое поселение.
Его построили венды-варяги ещё в начале VIII века. Скандинавов там никогда не было.

[Lukman]

"При раскопках обнаружено свыше десятки наконечников стрел, часть которых оказалась воткнутой в вал или каменную обкладку укрепления. Этот археологический факт полностью корреспондируется со следами пожара, выявленными при исследовании городища. Типы стрел датируются в широком хронологическом диапазоне, но верхняя граница использования некоторых из них не выходит за пределы IX (или,возможно, X) вв.
В процессе раскопок получены интересные данные о быте и хозяйственной деятельности обитателей укрепленного поселка. Между объектами 2 и 3 (очажное или горновое устройство и расположенная рядом с ним аккуратно сложенная конструкция из пастелистой плиты) найдены достаточно многочисленные обломки тиглей - небольшие сосуды из обожженой глины, использовавшиеся древними ювелирами для выплавки цветного металла перед его разливкой в литейные формочки. Здесь же была обнаружена и сама формочка, изготовленная из песчаника. Но самым интересным открытием являлась находка серии металлических слитков - брусков или прутьев (бронза, свинцово-оловянистые сплавы). Это - полуфабрикаты для изготовления предметов из цветного металла, развозившиеся торговцами по всей огромной территории формирующейся Руси. Более того, имеются данные о производстве слитков на самом Любшанском городище. В данный момент остается открытым вопрос о происхождении металла из определенных рудных источников. Таковыми могли являться рудные залежи Западной Европы (Германия,Чехия, Англия) , нашего Приуралья или Арабского Востока. Но решить эту проблему, возможно, позволит только последующий (специально выполненный) спектральный анализ металла.
Древние любшанцы занимались обслуживанием судоходного пути, который в это время только начинал свое функционирование на Великом пути из Балтики в Восточноевропейскую равнину и далее на Кавказ, Закавказье и Арабский Восток. При раскопках найдена серия железных корабельных заклепок. Значимость их обнаружения заключается в том, что такие детали в корабельной технике использовались только для соединения деталей крупных морских судов. Далее выходцы из Балтики должны были оставлять свои корабли в удобной гавани и плыть затем на мелких речных судах. Ранее считалось, что таковым пристанищем для морских кораблей могла быть только Ладога, но сейчас (после проведенного цикла исследований) отсюда не может быть исключена и Любша..."
---
Рябинин Е. А. Отчет о полевых исследованиях Любшанского городища в 1998 году

Так, а причём тут скандинавы то?
Это славяне, а не скандинавы.
Вот из этой же статьи, что вы цитируете:

"Наиболее интересен основной «жилой слой» Любшанского городища, с которым связано возникновение и функционирование каменных оборонительных укреплений. Данные археологии и радиокарбонного анализа угля из памятника позволяют отнести время появления уникальной для территории всей Восточной Европы каменно-земляной крепости примерно к середине VIII в. (до 770- х гг.). Памятник оставлен новой волной славян, осевших в рассматриваемом регионе за столетие до образования Русского государства. Изучение архитектурных особенностей крепости и вещевых находок свидетельствуют в пользу вероятного продвижения основателей каменной крепости из наиболее раннего ареала славянского расселения - Центральной и Южной Европы. По имеющимся аналогиям наша цитадель обнаруживает наибольшее сходство со славянскими каменно-земляными укреплениями Подунавья ( время существования - до конца IX в. ). [ см., напр.: Friesinger H., Vacha B. Die vielen Voter Osterreichs : Romer-Germanen-Slawen. Wien,1987]."
(Рябинин Е. А. Отчет о полевых исследованиях Любшанского городища в 1998 году)

В Любше нет никаких скандинавов, и никогда там их не было.

[Lukman]

А как вторжение печенегов отрицает гипотезу о том, что Олег был вассалом хазар???

Так Олег не был вассалом хазар. Он был врагом хазар.

"В год 6392 (884). Пошел Олег на северян, и победил северян, и возложил на них легкую дань, и не велел им платить дань хазарам, сказав: «Я враг их, и вам <им платить> незачем»."(ПВЛ)

Про "вассала" это вы видимо где-то чью-то нелепую фантазию прочитали.

[Lukman]

"Вон в те кусты верблюды уходили" так что ли? Я про водный путь из Ильменя в Каспий!

Так я же сказал как этот путь шёл.
По верхней Волге, затем по Оке, и выходил на Дон, По Дону спускались до Волго-Донского перехода, а оттуда на Волгу и до Каспия.
Что вас смущает то?

Кто там плавал в 8 веке, если викингов до 9 века на Руси не фиксируется, а Рюрик на Ильмень только в 862 году пришел?!?

Так Любша то очень даже фиксируется.
Её построили венды в начале VIII века. Когда ещё и с арабами не было торговых связей налажено.

Да и не факт, что волжские булгары кому то там, кроме арабов шнырять разрешали!

Русы обходили Булгар. По Окско-Донскому пути. Вот вам и ответ.

[Lukman]

Любша - это не та ли истыканная скандинавскими стрелами (10-15 наконечников на кв. м) постройка в Старой Ладоге?

Вот карта. Это разные поселения.

[Lukman]

Дирхемы-это хорошо. С датировкой дирхемов-плохо. По факту там разница может составлять 100 лет и более.

Поступления на Балтику хронологически разбиваются на три периода.
Первый - конец VIII в. - 830е годы. Эти дирхемы шли в основном в южную Балтику - Самбия, Мекленбург и Рюген. Чуток есть на Готланде. В Скандинавии практически нет.
А в следующих периодах уже в Скандинавию. Даты можно будет уточнить.

[Nehbcn]

Так Олег не был вассалом хазар. Он был врагом хазар

Кто то кроме АС Пушкина это утверждает?
У Вас сведения о русо-хазарских войнах или хотя бы стычек?
Везде утверждается, что славяне платили дань хазарам, русы торговали с хазарами или через хазаров везли товары в другие страны.
Давайте посмотрим с кем воевали хазары:

Война Вениамина
Во время хазарского царя Вениамина (примерно 800-е-900-е годы), Византия организовала и возглавила войну против Хазарии
(Поход Аскольда и Дира на Царьград)

Война Аарона
При следующем хазарском царе Аароне II, правившим Хазарией примерно в 900-е — 930-е годы, вновь началась война
(Поход Олега????? на Царьград)

Война Иосифа
( 941г Поход Игоря на Царьград)

Вы уверены, что русы были врагом Хазарии???
А ведь были еще походы на Каспий, на арабов-врагов хазаров, в том числе очень странный поход на Бердаа.

Врагами русы и хазары становятся только при подписании Игорем довольно унизительного мирного договора с Византией в 944 году

[Nehbcn]

Поступления на Балтику хронологически разбиваются на три периода.
Первый - конец VIII в. - 830е годы. Эти дирхемы шли в основном в южную Балтику - Самбия, Мекленбург и Рюген. Чуток есть на Готланде. В Скандинавии практически нет.
А в следующих периодах уже в Скандинавию. Даты можно будет уточнить.

По датировке дирхемов
1) В начале торговых отношений арабы в первую очередь пытались "спихнуть" монеты старой чеканки.
2) Период обращения арабской монеты на Руси мог доходить до 130 лет.
Таким образом ввезенная на Русь "семидесятилетняя" монета могла еще 130 лет крутиться в обороте и после этого быть закопана. Таким образом при обнаружении клада датировка его будет "удревленна" на 200 лет!
Современные археологи для упрощения датировки договорились просто прибавлять к дате чеканки самой "свежей" монеты волшебное число 8 и затем объявлять "не позднее .........года"
Проиллюстрирую как это работает:
Два брата-купца Кирилл и Мефодий в 940г возвратились из удачного похода в Багдад.
У каждого по горшку дирхемов чеканки 782 и 912 года соответственно. Кирилл поехал в Киев, вскоре узнал, что его хотят убить из-за богатства сыновья и в том же 940 году закопал cвой горшок и умер.
Мефодий же отправился в Новгород, где тоже вскоре умер, сын Мефодия решил купить кузню и рассчитался за нее монетами отца 912г чеканки, а уже правнук Мефодия, видя приближающее к Новгороду войско закопал в 1040 году семейное наследство в котором остались только монеты чеканки 782г.
Уже в наше время те оба горшка были найдены и горшок Кирилла, закопанный в 940 году объявят "не позднее 920г", а горшок Мефодия закопанный в 1040г-"не позднее 790г "
ВУАЛЯ!
Естественно, через какое то время, "вымыв" все "старое" серебро у арабов диапазон датировки немного сузится, но 130 лет обращения никто не отменял.
Таким образом ставить точные даты захоронения кладов можно лишь в тех редких случаях когда клад совпадает по времени с точно известными событиями-пожар, битва, извержение вулкана и тд и тп
https://studfile.net/preview/7168146/page:6/

[Lukman]

Кто то кроме АС Пушкина это утверждает?

Так я же процитировал ПВЛ, причём тут Пушкин?

"В год 6392 (884). Пошел Олег на северян, и победил северян, и возложил на них легкую дань, и не велел им платить дань хазарам, сказав: «Я враг их, и вам <им платить> незачем».


В год 6393 (885). Послал Олег к радимичам, спрашивая: «Кому даете дань?» Они же ответили: «Хазарам». И дали Олегу по щелягу, как и хазарам давали."(ПВЛ)
http://lib2.pushkinskijdom.ru/tabid-4869

Т.е. Олег включил землм северян и радимичей в своё "государство".

У Вас сведения о русо-хазарских войнах или хотя бы стычек?

Так там не было хазар. Славяне только дань выплачивали.
Поэтому и стычек не было.
Не с кем было Олегу стычки устараивать.

Везде утверждается, что славяне платили дань хазарам, русы торговали с хазарами или через хазаров везли товары в другие страны.

Уже два раза же объяснял, что через хазар торговали другие русы, не киевские.
А киевские русы(рюриковы) прибрали хазарских данников под своё крыло, естественно с хазарами у них будут враждебные отношения.
Впоследствии Святослав собственно это ярко и показал, совершив поход в Хазарию.

[Lukman]

Давайте посмотрим с кем воевали хазары:

Война Вениамина
Во время хазарского царя Вениамина (примерно 800-е-900-е годы), Византия организовала и возглавила войну против Хазарии
(Поход Аскольда и Дира на Царьград)

Война Аарона
При следующем хазарском царе Аароне II, правившим Хазарией примерно в 900-е — 930-е годы, вновь началась война
(Поход Олега????? на Царьград)

Война Иосифа
( 941г Поход Игоря на Царьград)

Вы уверены, что русы были врагом Хазарии???

Конечно были.
Но как походы русов на Константинополь у вас связываются с хазарами?
Это лишь фантазия.
Источниками она не подтверждена.

А ведь были еще походы на Каспий, на арабов-врагов хазаров, в том числе очень странный поход на Бердаа.

На Каспий совершали походы варяги и верхневолжские русы.

Врагами русы и хазары становятся только при подписании Игорем довольно унизительного мирного договора с Византией в 944 году

Олег чётко заявляет: я - враг хазар(по летописи), и отбирает у хазар их данников - северян и радимичей, то какая тут может быть дружба?
Где логика то тогда?

[Lukman]

Таким образом ставить точные даты захоронения кладов можно лишь в тех редких случаях когда клад совпадает по времени с точно известными событиями-пожар, битва, извержение вулкана и тд и тп ...

И кладов много и монет много. Так что не пройдёт такая версия. Иначе придётся предположить, что арабы специально 130 лет откладывали дирхемы у себя в огородах и подвалах, чтобы потом сплавить их для торговли с русами. Это полный абсурд.

[Nehbcn]

Таким образом ставить точные даты захоронения кладов можно лишь в тех редких случаях когда клад совпадает по времени с точно известными событиями-пожар, битва, извержение вулкана и тд и тп ...

И кладов много и монет много. Так что не пройдёт такая версия. Иначе придётся предположить, что арабы специально 130 лет откладывали дирхемы у себя в огородах и подвалах, чтобы потом сплавить их для торговли с русами. Это полный абсурд.

Там ссылка была-видимо я вместе с учеными брежу