Кубань,Сочи и так далее

Модератор: Tibaren

Сообщение Дайчин-баатар » 09 июл 2009, 12:12

Вот еще о локализации Никопсии:

Кафедра в г. Никопсисе (основанном древними греческими переселенцами), у нынешней реки Шакупсы. Учреждена в IV (?) в.
По уставу императора Льва Премудрого (894-911 гг.) - архиепископия.
Находилась в древней Сарматии (ныне - Северо-Кавказский край).
Имен Никопских святителей не сохранилось.


Все данные по архим. Макарию: "История христианства в России до... Владимира". СПб., 1846.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение ZORA » 09 июл 2009, 12:12

giga-11 писал(а):ценное сообщение, толко вот (про)-абхазские интерпретароры стараются прочесть ее частично а не целиком. Плиний упоминает Апсилов за рекой Хрисорой,(описывая в данном фрагменте месность с юго-востока на северо-запад ) которая скорее всего есть современная Келасур(и). а этот факт как бы игнорируется, когда речь заходит о межетнических границах той эпохи....

Я вообще предлагаю не ссылаться на абхазских и грузинских авторов в таком вопросе, хотя с обеих сторон можно найти хороший материал и я ни разу и не ссылался.
Про реку ничего сказать пока не могу, но Вам giga-11 верю, да и не придаю особого значения этому факту - то что за тысячелетия границы "плавали" туда-сюда, это понятно, было-бы странно если было-бы наоборот.
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 09 июл 2009, 12:16

Сказание о проповеднической деятельности Андрея Первозванного на Кавказе и о локализации Никопсии:

Андрей Первозванный, оставив там Симона Кананита, "ушел в Зикхию. Зикхи, до сих пор наполовину неверующие. Они хотели убить Андрея, но, увидя его убожество, кротость и подвижничество, оставили свое намерение".

Это же сказание имеется в более поздних трудах Праксейса, а также в грузинской хронике и в православных Четьях Минеях.

Грузинское "Житие" апостола Андрея сообщает о нем: "Андрей с Симоном отправился в землю осетинцев и достиг города, Фостофором называемого". Там он многих обратил в христианскую веру и оттуда направил свои стопы в Абхазию, а затем в Севасте (Сухуми).

"Блаженный Андрей в сем городе оставил Симона Кананита с прочими учениками, а сам отправился в землю джигетов. Обитатели этой страны джиги... не приняли проповеди апостола, а искали случая умертвить его".

Апостол Андрей принужден был удалиться, оставив джигетов в неверии.

"Могила же Симона Кананита находится в городе Никополе (в древнем Никопсисе Зихийском), лежащем между Абхазией и Джигетией".
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 09 июл 2009, 12:18

Про Андрея Первозванного:

В Четьих Минеях читаем: "Симон же и Андрей идоста в Аланию и в Фистград". После обращения там многих в христианство апостол Андрей прошел через Авазгию и Севастград, где "учиста Слову Божию и мнози приаша касози. Андреа же оставив с ученики, сам иде в Зикхию". Зикхи хотели его умертвить, но, видя его "не имуща имениа", оставили свое намерение. Монах Епифаний (IX в.) даже обошел те места, где апостол вел проповедь на Кавказе.


Т.е. получается, что в Абазгии и Севастополе (Сухуми) жили касоги!
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение giga-11 » 09 июл 2009, 12:32

ZORA

Я вообще предлагаю не ссылаться на абхазских и грузинских авторов в таком вопросе, хотя с обеих сторон можно найти хороший материал и я ни разу и не ссылался.

было бы хорошо, но кроме Абхазских и Грузинских историков мало кто этой темой интересуется..
Про реку ничего сказать пока не могу, но Вам giga-11 верю

спасибо за доверие
иы уже столко знаем дру-друга, что можно и на "ты" :)
Дайчин-баатар
"Могила же Симона Кананита находится в городе Никополе (в древнем Никопсисе Зихийском), лежащем между Абхазией и Джигетией".

и какое это может быть место?
сведения наверно составлены по данным Константина Багрянородного

За Таматархой, в 18 или 20 милях, есть река по названию Укрух[56], разделяющая Зихию и Таматарху, а от Укруха до реки Никопсис[57], на которой находится крепость, одноименная реке, простирается страна Зихия. Ее протяженность 300 миль. Выше Зихии лежит страна, именуемая Папагия, выше страны Папагии- страна по названию Касахия, выше Касахии находятся Кавказские горы[58], а выше этих гор - страна Алания. Вдоль побережья Зихии [в море] имеются островки, один крупный островок и три [малых], ближе их к берегу есть и другие, используемые зихами под пастбища и застроенные ими, - это Турганирх, Царваганин и другой островок[59]. В бухте Спатала находится еще один островок, а в Птелеях - другой[60], на котором во время набегов аланов зихи находят убежище. Побережье от пределов Зихии, то есть от реки Никопсиса, составляет страну Авасгию - вплоть до крепости Сотириуполя. Она простирается на 300 миль.
giga-11
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 596
Зарегистрирован: 17 янв 2007, 19:44

Сообщение giga-11 » 09 июл 2009, 12:41

Дайчин-баатар писал(а):Про Андрея Первозванного:

В Четьих Минеях читаем: "Симон же и Андрей идоста в Аланию и в Фистград". После обращения там многих в христианство апостол Андрей прошел через Авазгию и Севастград, где "учиста Слову Божию и мнози приаша касози. Андреа же оставив с ученики, сам иде в Зикхию". Зикхи хотели его умертвить, но, видя его "не имуща имениа", оставили свое намерение. Монах Епифаний (IX в.) даже обошел те места, где апостол вел проповедь на Кавказе.


Т.е. получается, что в Абазгии и Севастополе (Сухуми) жили касоги!

если не ошибаюсь, подобных сведений в более ранних источниках нет.
может через "Авазгию и Севастград" прошел к касогам? :roll:
giga-11
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 596
Зарегистрирован: 17 янв 2007, 19:44

Сообщение ZORA » 09 июл 2009, 13:14

giga-11 писал(а):в этом контексте Никопсис явно не Анакопия и не Цандрипш, наиболее вероятный вариант именно Нечепсухо

Кое что в ответ.

Район поселка Новомихайловский (на р. Нечепсухо, т.е. в 20 км по побережью к северу от Туапсе), где располагаются руины крепости, известной у черкесов, как "Дузе-кале", трижды исследовался археологами:
- Спицын в 1905 г;
- Миллер в 1907 г;
- историко-археологическая экспедиция АН Грузинской ССР в 1951 г, специально направленная с целью подтверждения локализации Никопсиса на Нечепсухо.
Ни Спицын (исследовал могильник у руин), ни Миллер (исследовал сами руины крепости) Дузе-кале с Никопсисом не связывали и даже экспедиция АН ГССР такую связь не подтвердила.

Версия про Цандрипш (Гантиади), подтверждается базиликой и пр., но не более.

У сторонников-же локализации в новоафонской Анакопии есть мощные аргументы:
- Анакопия на многих итальянских картах прямо называется Никопсией/Никоффией, т.е. она в XIV-XVI вв Никопсией и была;
- археологический материал, подтверждающий, что Анакопия была значительным христианским центром а Никопсис должен быть таковым, как никак центр Зихской епархии до второй половины X в, когда кафедру перенесли в Матарху/Тьмутаракань);
- Никопсис место погребения апостола Симона Канонита - если верить христианам, то мощи апостола аккурат в храме Симона Канонита в Новом Афоне.
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение ZORA » 09 июл 2009, 13:24

giga-11 писал(а):идентификация Никопсии с Нечепсухо исходит из данных византийской географии 5 века, которая со своей сторны в данноом фрагменте основанаа на данных Арриана с рядом дополнений, в часности "дополнением" являетса и само указание Никопса о котором Арриан не сообщает

Константин Багрянородный:
http://kolhida.ru/index.php3?path=_sour ... yanorodniy
"За Таматархой, в 18 или 20 милях, есть река по названию Укрух, разделяющая Зихию и Таматарху, а от Укруха до реки Никопсис, на которой находится крепость, одноименная реке, простирается страна Зихия. Ее протяженность 300 миль. Выше Зихии лежит страна, именуемая Папагия, выше страны Папагии - страна по названию Касахия, выше Касахии находятся Кавказские горы, а выше этих гор - страна Алания. Вдоль побережья Зихии [в море] имеются островки, один крупный островок и три [малых], ближе их к берегу есть и другие, используемые зихами под пастбища и застроенные ими, - это Турганирх, Царваганин и другой островок. В бухте Спатала находится еще один островок, в Птелеях - другой, на котором во время набегов аланов зихи находят убежище. Побережье от пределов Зихии, то есть от реки Никопсиса, составляет страну Авасгию - вплоть до крепости Сотириуполя. Она простирается на 300 миль."

***
Укрух это Кара-Кубань - старое черноморское русло Кубани, а Сотириуполь это крепость в устье Чороха.
300 римских миль это примерно 445 км.
Вот карта Черного моря:
http://dic.academic.ru/pictures/bse/jpg/0210385320.jpg
16,5 см линейки это примерно эти 300 миль и куда ни считай и как ни дели одна локализация не получится: из слов Константина можно вывести любую из спорных локализаций и даже внести новый вклад в это дело:D
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 09 июл 2009, 13:32

ZORA писал(а): Вдоль побережья Зихии [в море] имеются островки, один крупный островок и три [малых], ближе их к берегу есть и другие, используемые зихами под пастбища и застроенные ими, - это Турганирх, Царваганин и другой островок. В бухте Спатала находится еще один островок, в Птелеях - другой, на котором во время набегов аланов зихи находят убежище.


Что это за архипелаг такой? На Черном море острова - большая редкость!Ведь если обнаружить следы ахипелага (аэрофотосьемка, исследования дна), то локализации будут облегчены.

И еще - аланы были конными воинами. Как они совершали набеги на побережье, где и сейчас с дорогами сложно, а горы покрыты таким лесом, что даже не на коне, а и пешим пройти сложно?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение giga-11 » 09 июл 2009, 13:34

ZORA
Район поселка Новомихайловский (на р. Нечепсухо, т.е. в 20 км по побережью к северу от Туапсе), где располагаются руины крепости, известной у черкесов, как "Дузе-кале", трижды исследовался археологами:
- Спицын в 1905 г;
- Миллер в 1907 г;
- историко-археологическая экспедиция АН Грузинской ССР в 1951 г, специально направленная с целью подтверждения локализации Никопсиса на Нечепсухо.
Ни Спицын (исследовал могильник у руин), ни Миллер (исследовал сами руины крепости) Дузе-кале с Никопсисом не связывали и даже экспедиция АН ГССР такую связь не подтвердила.

каким образом археолигическая экспедиция должна была подтвердить или опровергнуть идентичность Никопсии с Нечепсухо?
найти остатки кафедрала?
:roll:

Версия про Цандрипш (Гантиади), подтверждается базиликой и пр., но не более.

но прямо противоречит сведениям визнтийской географии
У сторонников-же локализации в новоафонской Анакопии есть мощные аргументы:
- Анакопия на многих итальянских картах прямо называется Никопсией/Никоффией, т.е. она в XIV-XVI вв Никопсией и была;

возможна путанница из за схожести названий
- археологический материал, подтверждающий, что Анакопия была значительным христианским центром а Никопсис должен быть таковым, как никак центр Зихской епархии до второй половины X в, когда кафедру перенесли в Матарху/Тьмутаракань);

но Анакопия не на границе Абазгии а не Зихии, тем более не Зихия
а перенос кафедры это интересный вопрос, скорее всего он мог произойти в результате того что кафедра перешла под урисдикцию Грузинской церкви
- Никопсис место погребения апостола Симона Канонита - если верить христианам, то мощи апостола аккурат в храме Симона Канонита в Новом Афоне.

мощи святых нередко пермещали


согласен что, из сведений Константина трудно установить точную локализацию, но по моему, сообщение о том что Никопсис на границе Абазгии и Зихии, исключает один из вариантов, в часности Аннакопию
это тоже прогресс :D
giga-11
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 596
Зарегистрирован: 17 янв 2007, 19:44

Сообщение Ivan Aleksandrovich » 09 июл 2009, 13:59

А не подбросить ли дровец для воспламенения жаркого спора? (хочу отметить - некоторые положения расходятся с моими).


Изначальные корни Анапы (По трудам Шоры Ногмова)

ШН: Настоящее родовое название народа: ант(1), изменившееся с временем в aнтиxe, aтиxe, адыхе, адыга, где «хе» - указатель множественности (с. 58). [Немало слов с основой ант сохранилось в натухайском наречии: натыху-нартское просо. Отсюда - имя натухаев, долины, станицы...]
ШН: Нарт-Сана [нарзан, сома] священная колодезная вода антского народа (с. 64). Река Кубань-Антихита у древних, образует с южным рукавом, впадающим в Понт, остров Eion [Иония!], ныне Тамань (с. 58), называемый татарами Кизилташ [«Красный камень, карман, залив...»], где в 14 веке расселились Кабары из Крыма. Но они вскоре передвинулись под руководством Инала далее на восток в нынешнюю Кабарду, где подчинили себе другие черкесские племена. Все родники от Анапы до Эльбруса по пути кабардинцев зовутся Инал-и-псын (Люлье).
Черкесы, до прихода из Крыма кабардинских князей, звались Казахами. И теперь еще мингрелы в Грузин зовут их царями казаков (с. 59).
С этим согласуется свидетельство Константина Багрянородного [традиционно, середина 10 века], который причерноморских черкасов называет зихами, а северную сторону Западного Кавказа Казакией, что граничит с аланами/осетинами (с. 59).
ШН: В имени Черкес естественнее всего признать древнее нарицательное имя керкет [7 в до н.э. - 12 в. н.э. в источниках. Корень, основа имени: кер/кар, «южные», или саг, что в обратном переводе с латиницы на греческую графику дает «царские». Они жили в Синдике, в разные времена расселяясь по берегу до Туапсе. Тор-еты («маленький овал» бухты Геленджик) включались в источниках в состав керкетов в 3 в. до н.э. - 3 в. н.э.].
ШН: На Кубани есть здания, называемые синты - имя одного племени(2) на Кубани (с 63), откуда вышли не только княжеские рода, но и весь черкесский народ.
ШН: Наши предки называли соседей греков - гирге [«горцы»] и аллиг [искаженное эллин]; римлян и итальянцев - рум; хазар - каз(а)[!]; гуннов(3) и калмыков - тургуты [понятно теперь, что они один и тот же одновременный тюркский народ, хотя официальной историей разделены тысячелетием!]; крымских киммериян - кимергои [вот и нашлись наши синды-киммерийцы!]; турок - темиги; готов - варда [обнаружились наши Гога-Магога, «варяги; азовские викинги Тура Хейердала], имя их имеет всегда в нашем языке смысл великого, сильного, могучего» (с. 62, 84, 88, 89).
ШН: Кавказские анты [в отличие от днепровских], или аттыхи, попеременно были завоеваны и служили тургутам Атиллы, аварам [хана Бояна-Байкана/Бакана(4)], колонистам христианским коптам из Египта и Аравии в лице Кеса(5) и его потомка Инала, внука Адо(6), родоначальника всех теперешних черкесских князей, возглавивших большинство вольных адыгейских родов [в том числе и анапских Жан, кяхов-хегай...].
ШН: Кавказские адыхи всегда воевали с хазарами, тмутараканскими князьями, с крымскими татарами, с калмыками, с дагестанцами, с ногаями, друг с другом...
1 «aнт» в концепции А.Б. Исаенко («Научная мысль Кавказа», 1S99, №1, с. 102.) восходит с сарматско-аланскому «анда», «внешние» И в греческом «ант» значит «окраинные»., те же «внешние» относительно Ойкумены.
2 Синды - один из автохтонных предков адыгов. Убыхи Сочи называли их синджи - шуа («сыновья синдов»). В районе Кизилташа было (местечко Синдий; недалеко от Анапы - район станицы Варениковская - Клапрот в 19 веке обнаружил руины города Синдар (река Непиль - река Псепс)
3 «Унны» от латинского «уния», «союз» разноязычных и разноэтнических племен, в раннем средневековье переселившиеся из-за Волги-Урала в степи Дешт-Кипчак или Половецкие степи, или Дикое Поле. Известны в источниках под десятками имен, вплоть до калмыцких кочевий 20 века (скифы, печенеги, оногуры Восточного Приазовья и т.д.).
4 ШН: Между крепостями Анапа и Сунжук-кале [Новороссийск] находятся бугры - камни. Народ их зовет «Байканов белый конь». Дороги от реки Кубань зовутся в народе «байканов смертоносный путь».
5 Кес-хеттское имя Касков (кашак, касег, касог, казак (хозар). При встрече черкеса с незнакомцем старший спрашивает: «Хэттха ва род?», дословно, «Вы из рода хеттов? Вы - хет?». Провожая в дальние края, старший родственник пожелает: «Хетт эагыар», дословно, «делайте так, чтобы о тебе говорили, что ты хет». Сегодня наука Адыгеи ведет генезис адыгов от хеттов.
6 На Тамани была татарская деревня Ады, в античности отмечен боспорский город Ад...

ШН: Князь Инал(1), твердый и благоразумный правитель, доверенный народа... Мудрые постановления его полвека поддерживали тишину и благоденствие... до 1427 года (с. 91) он был именован святым. После покорения Абхазии скончался смертью праведника [в 1453 г. - ?], где известен и почитается мавзолей Инала (с 97). Один из его сыновей, Джанхот, остался править в Хегаке. Переселившиеся к морю от кемиргойского племени его потомки зовутся ныне Занно [Жане].
ШН: Внук знаменитого Инала - князь Идар, сын Тохтамыша, владетеля Кабарды; по линии матери - внук князя Эльжереко Бжедухского. [В 1500 году-?], возмужав, Идар собрал войско из кяхов (с. 104) и шапсугов и повел его на Тмутараканское княжество и Хазарское царство. Дед его, Эльжеруко, и могучий великан Редедя сопутствовали ему в набеге. Тамтаракайцы (привычное у нас Тмутаракань) вышли Идару навстречу. Когда обе армии сблизились, Редедя, по обычаю тогдашних времен, захотел решить участь войны единоборством: «Чтобы не терять войско, не проливать напрасно крови и не разрывать дружбы, одолей меня и возьми все, что имею». Князь Тамтаракая сам пошел на вызов. Противники сняли с себя оружие, положили его на землю и начали борьбу, длившуюся несколько часов. Редедя пал и князь поразил его ножом. Адыги возвратились в отечество, более сожалея о потере лучшего воина, чем о неудаче похода. Спустя несколько лет они решили отомстить за смерть Редеди и завоевать тамтаракайскую землю. Осы прислали на подмогу им до 6000 отборных воинов. Много было сражений, много погибло, много разорено жилищ. Адыги победили. С того времени ведется пословица: Тамтаракай-ух! «Будь ты Тмутараканью!». Также говорят и татары: «Тамтарахай-бал»!
Редедю современники прославили в песнях: «Ой Ридада Маха ореда» т.е. «Редедя, воин орды». Эту песню поют во время свадьбы, жатвы...
Истоки знаменитой русской песни
ШН: (с. 127, 128): Занские князья [предки куматырских князей Заноко-Жане], два брата Антиноко. [«сын антов»] и младший Ханбулат 30 лет жили одним домом. Старший был женат и, кроме того, имел у себя девушку удивительной красоты, по имени Сатенай [«цветок таволга»].
Народ аула начал поговаривать о тайной связи юного Ханбулата с Сатеник. Антиноко выгнал брата из дома. Узнав, что девушка продолжает посылать [подарки] брату, решил умертвить его. Младший собрал князей-кунаков и турецкое войско, старший попросил отряд крымского хана.
В схватки братьев при заливе моря (Черное) Ханбулат был убит.
Жена Антиноко, Сатаней, составила песню: «Каждую ночь хожу я к заливу морскому. Все аулы обойдены, но никто не войдет в мое горе. Мое сердце разрывалось с несчастным Ханбулатом...»-«... бедна сакля твоя».
Спустя 200 лет после этих событий в 1858 году поэт-воин Александр Аммосов (1823-1866) сложил стихи, ставшие песней:
« Ты уж стар, ты уж сед, / Ей с тобой не житье, / На заре юных лет / Ты погубишь её -Ты невестой своей / Полюбуйся поди, / Она в сакле моей / Спит с кинжалом в груди / Голос смолк старика, / дремлет берег крутой, / И играет река / Перекатной волной...
1 Инал.: Самир Хотко в монографии «Генезис черкесских элит в султанате мамлюков и Османской империи (13-19 в.в.)» (Майкоп:, «Меоты». 1999. С. 204, 205. 219. 233.) указывает нескольких Иналов 15 века в Египте, мамлюков. Любой из них мог вернуться на родину, в Черкессию, и выдать себя за мамлюкого султана Ашрафи Инала (1453-1461 правление), откуда могла пойти генеалогия великих князей Черкасских в России 16-20 веков. На самом деле султан Инал умер в Каире в возрасте 80 лет. Эту удобную версию придумали потомки. Об этом пишет и Шора Ногмов.
По преданиям старцев. Только цитаты.
ШН: (с. 65-75): Адыхы славились деятельностью и сметливостью. Строгое воспитание приучало их сносить сильный зной и горный холод и без ропота испытывать лишение. Всем известна поговорка: «нар ант лежеко», т.е. «трудолюбивый ант».
Все хвалят нашу стройность, высокий рост и мужественную осанку.
Овал лица часто сбивается на славянский, особенно в простом народе.
Адыхи, отправляясь на войну, избирали вождей, славных отвагой и мужеством, ставили их всегда в передовом войске.
Уличенных в трусости выводили перед собранием в длинном колпаке для посрамления.
Адыги гордились своей славою. Вспомним ответ Лавристана на требование: «Не дадим дани, доколе останется хоть один из нас в живых».
Кяхи, или нынешние шапсуги [от речки шепси, «молочная»], на нижней Кубани обитали в глубине лесов или в горных ущельях, строили хижины в диких местах среди непроходимых болот... По многим уцелевшим [в 19 веке!] следам можно заключить, что адыхи имели крепости.
Адыхи издревле занимались хлебопашеством, сёяли просо, ячмень, полбу, кукурузу и разводили овощи.
...Раздавали милостыню из нового хлеба. Торговлю производили на обмен: скот, одежда.
...Музыкальные инструменты: балалайка, скрипка, цимбалы из 12 струн и дудка. Танцевали по кругу. В середине музыканты. Сочинители стихов и песен — гекуоки [ге, «сердце»; кваки, «петь»!] и трубачи пели стихи, восхваляя перед войском доблести предков.
Адыхи вырабатывали из собственного железа и меди котлы, топоры, ножи, сотники, косы и серпы, всякое оружие из стали.
Уцелевшие [в 19 веке!] древние монументы из камня с изображением витязей в шлемах с мечами, гладкие каменные ... с выпуклым изображение рук, ножей, щитов и прочего могут служить свидетелем искусства предков.
Цитировать можно бесконечно! Какие события, сюжеты! Пир души! Каков слог! Всё - правда! Какая легендарная цивилизация «АНТлантиды»!
Шора не закончил рукопись книги, надеясь на продолжение жизни. Мне, по логике очерка, надо завершать его словами: «Из всего собранного мною мне удалось составить хотя краткую, но довольно ясную картину минувшей жизни народа...» (с. 55).

Виктор Чащин, историк-краевед
Ivan Aleksandrovich
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 354
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 13:46

Сообщение ZORA » 09 июл 2009, 14:42

Иван Александрович писал(а):А не подбросить ли дровец для воспламенения жаркого спора? (хочу отметить - некоторые положения расходятся с моими).


Изначальные корни Анапы (По трудам Шоры Ногмова)
Виктор Чащин, историк-краевед

Ногма это наш черкесский "Геродот" - многое из того, что у него указано перепутано по хронологии и пр..
Т.е. несомненно источник ценный, но работать с ним можно только после серьезнейшей подготовки, а то из него такое можно вынести - мам не горюй:D
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение ZORA » 09 июл 2009, 15:05

2 giga-11

Сорри, вынужден отвечать между делом на бегу - у меня небольшой аврал сейчас.

По-пунктам:

1) По археологической экспедиции хороший вопрос - подниму данные, ибо запамятовал (но запомнил результат). Если Вы что-то найдете, тоже буду признателен.

2) Не всей, Константину Багрянородному, к примеру, ничего не противоречит ни в одной из версий, к сожалению.
Прочие буду заново просматривать (давно не шерстил).

3) Фактор Гагринского уступа действительно очень серьезный, чтобы сбрасывать его со счетов - регулярного сухопутного сообщения между разделенными им участками морского побережья конечно до российского периода не существовало - легче было общаться через Клухорский перевал, чем через побережье. Поэтому это важный аргумент против отождествления Никопсиса позднего средневековья с раннесредневековой Анакопией, хотя морское сообщение никто не отменял, местные мореходные традиции отмечаются с I тыс до н.э. и обогнуть Гагринский уступ на каике ничего не стоит - этот вопрос надо прояснять, тем-более, что вряд-ли подразумевалось, что граница проходит по крепостным стенам Анакопии, а не в ее окрестностях.

4) Тоже верно, но христиане считают, что храм Симона Канонита, воздвигнут над мощами этого апостола еще в раннем средневековье (само наличие храма чуть-ли не VI в, или XI в - точно не помню, подтверждает археология), хотя и перестроен в XIX в.

5) Перенос мог быть осуществлен из-за чего угодно и объективных причин этому было немало, хотя-бы то, что в Зихскую епархию входил Крым, а Абхазия от Крыма сами понимаете... это не Матарха (Тамань).

6) Если-бы с Никопсисом было все так просто, что можно было-бы что-то "исключать", а что-то "безусловно утверждать", его давно-бы уже на 100% локализовали. За 100 лет это не удалось и нам в этой ветке не удастся - мы можем только обсуждать три основные версии (вернее две основные) из которой у каждой свои плюсы и минусы.
Но в сравнении с оппонентами самая убедительная Анакопийская и это Никопсис и есть, только позднесредневековый, в чем никто не сомневается - сомневаются только был-ли он Никопсисом раннесредневековым или все-таки речь о каком-то другом пункте, включая Новомихайловский. К тому-же в ней естиь все атрибуты необходимые церковному очагу ранга центра епархии.
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение Farsman_Qveli » 09 июл 2009, 15:52

вот что пишет византийски автор Константин Порфирогенет (10 век) о границах Джикети и Абазгии "На расстоянии 18 или 20 миль от Таматарха отстоит т.н. река Укрух, которая разделяет Джикети и Таматарх. От Укруха до р. Никопсии, где находится крепость с тем же названием, расположена страна Джикети,ее длина 300 миль...После границ Джикети,начиная от р.Никопсии, морской берег..занимает страна Абазгия"
Аватара пользователя
Farsman_Qveli
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 91
Зарегистрирован: 28 июн 2009, 20:32
Откуда: Georgia

Сообщение Farsman_Qveli » 09 июл 2009, 16:00

на щет таво что нинешние абхази/апсуа не евлаутса коренним населением абхазии (по ихнему апсни) говорят многие .приведу несколько из них.начнем с тех которие в 17-19 веках непосредственно побивали в абхазии.
вот что пишет италянски мисионер джовани джулиани да лука котори в 1630 году бил направлен миссией в абхазию "племя абаца (т.е.абхази),которих називают абсне (т.е.апсуа),пришло с северного кавказа" о том же говорит и А.И.Дьячков-Тарасов у которого били непосредственние контакти с абхазами:,"Абхази (т.е.апсуа) не всегда обитали там,где тепер живут..Они пришли с Севера" (Бзибская абхазия,Тиф.1905,с.65). побивавши до него в пицунде и сухуми в 1851 году Эд. Спенсер писал "Они (абхазы/апсуа)являются потомками крымских и кубанских ханов и султанов, которые со своими племенами поселились в этих местах" (Сведения К.Коха и Эд. Спенсера о Грузии и Кавказе,Тб.1981,с.144) в трудах В.Н.Татищева прочтем следушее "часть Мингрелии Северная, которую турки и кабардинцы имянуют Авхазос (т.е.абхазия) ..Ныне оной большую часть кубанцы наполняют.”(В.Н.Татищев.Труди,т.2,с.468)
о том что Апсуа пришедши народ в етот регион говорит и ихни миф о происхождении народа Апсни. (переселение предков апсуа из абисинии/ефиопии хотя под абисиниой можно легко узнат северни кавказ,родину всех етих абсилов,абасков и т.д.) и предание о вожде черкесов Инале (жил примерно в 15-16 веке) котори переселилса с предками апсуа в апсни (апсуйское название абхазии) и бил тамже похороне у верховиах реки мзимта.(его могилу и в нинешное времия указивали на одной горе,хотя расскопки не проводилис)
касаяс мифологии интересен тот факт что во всех регионах западней грузии каторие в свое время находилис в составе Колхской култури (в т.ч.и абхазия) сохранилис разние вариации мифа о аргонавтах но ислкучением евлаютса лиш нинешние абхази/апсуа.
а вот что дают антропологические данние каторие "Свидетелствуют об исторических связях абхазов в большой мере с грузинским миром,чем с адигским.Вхождение абхазов в состав народов адыгской язиковой семьи осушествилось поздно и во всяком случае представляет собой вторичное явление в их этнической истории" (В.П.Алексеев.происхождение народов Кавказа,М.,1974,с.104)
население абхазии в средние века состовляла неотлемную част грузинского етно.политического мира,абсолутно не чем не отличавшегося от насенеления других грузинских областей.самим ярким доказателством етого мне кажетса более 700 известних крестянских фамилии по различним феодальним грамотам и надписям начиная с 11 века.перви известое не княжеское фамилие фиксируетса в абхазии в 11 и ето бил неки Пашадзе.до 1621 года года не встречаетса не одной фамилии адиго/апсуйского просихождения которие очен четко отличаютса от грузинских (1621 году завиксировано 3 таких фамилии шамба,лакирба,звамба).все осталние известине т.е.подавляушее болшинство евлаютса грузинскими (меглескими,Памятники грузинского права, т.III Тб.,1970,с.331-445)
то что коренное,еще не асимилированное грузинское население обитало в абхазие в 19 веке явно видно и по записке Ф. Торнау "об абхазцах" 1835 года "Рабы бывают (в абхазие),коренные агруа (агруа абхазо/апсуйское название мегрелов),абхазцы и люди, приобретенные грабежом или на войне" .как видите автор явно отличает друг от друга абхазов и еще живших там мегрелов подчеркивая коренност последних ( Г.А. Дзидзария. Ф.Ф. Торнау и его кавказские материалы XIX века, М., 1976.c.121)

ето коренное грузинское (мегрелское) население абхазии (истинние абхази, и не важно били ли те античние абазги которие дали название етому региону адиго/апсуйского происхождениа,они полностю расплавилис в масе местного автохтонного населения занов/колхов не оставив не одного признака отличавшего их от осталного грузниско етно.мира) за время правления царской а потом советской росии окончательно потеряла свою етническую индивидуальност приняв апсуйски язик и мировоззрение,ето и имел в виду Алексеев в вишеуказанной мною строке.
Аватара пользователя
Farsman_Qveli
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 91
Зарегистрирован: 28 июн 2009, 20:32
Откуда: Georgia

Пред.След.

Вернуться в Вопросы языкознания

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 1