Кубань,Сочи и так далее

[ZORA]

Абхазы считали себя картвелами настолько- что
перенесли свою столицу в Кутаиси?
языковая и группа этническая иногда разные вещи...

Александр Македонский считал себя халдеем настолько, что перенес столицу в Вавилон.
Вы-же читали "Государя" Макиавелли? По-моему пятая глава.
Про разницу между "языковой и этнической группой" хотелось-бы поподробнее - это что-то новое...

[Дайчин-баатар]

В составе одного и того же народа могут быть по-разному ориентированные политически группы.

Например, часть черкесских князей в XVI в. поддерживала русских против турок и татар, а часть - поддерживала татар и турок против русских. Часть тяготела к турецкой крепости Темрюк, другая - просила русских построить остроги для защиты от турок...

Политическая ориентация самих картвел была очень разной - недаром Имеретинское царство вдребезги развалилось к концу XV века.

[ZORA]

В составе одного и того же народа могут быть по-разному ориентированные политически группы.

Например, часть черкесских князей в XVI в. поддерживала русских против турок и татар, а часть - поддерживала татар и турок против русских. Часть тяготела к турецкой крепости Темрюк, другая - просила русских построить остроги для защиты от турок...

Причем один и тот-же княжеский дом, в зависимости от внутриполитических проблем с другими княжескими домами, мог неоднократно в течении жизни менять ориентацию, ведь в феодальной модели не мыслят "националистическими" категориями - главное это сугубо процветание собственной фамилии, месть за обиды другим фамилиям и пр, а Крым, Османлы или Московиты это просто еще одна сила, которую можно привлечь для того, чтобы настучать по башке более сильному оппоненту во внутриполитической борьбе.
То что таким образом наносится ущерб всем, конечно понимается и даже озвучивается, но это как сегодня с автомобилями: да, понятно, что экология ни к черту, да понятно, что нужен "чистый выхлоп" и пр., но уж я-то на как ездил на своем Лексусе, так и буду и пересаживаться на велосипед не собираюсь, да и бензоколонку свою уловителями вредных испарений оснащу только если заставят, да и факел на НПЗ у меня будет гореть от души, и бензинчик этиллировонный бум гнать, да и АвтоВАЗ мой, как делал дерьмо с выхлопом страшнее в десятки раз, чем у 10-летнего BMW и пр. - т.е. понимание абстрактное, на реальную мотивацию влияющее незначительно.

[Дайчин-баатар]

Более того, даже если доказать проживание племен картвельской языковой группы 6000 лет назад в верховьях Кубани - это никак не поможет обоснованию претензий на присоединение этих территорий к Грузии в XXI веке. Тогда ни понятия "грузинский народ", ни понятия "Грузия" не было.

Да и сами грузины с большим удовольствием разбежались из-под власти Имеретинского царства в XV веке!

Не надо искусственно модернизировать ситуацию и усиленно пытаться натянуть филина на глобус - и птичке больно, и результатов никаких!

[kartlos]

конечно етот вопрос Грузия не будит ставить,но история есть история и мы точно дольжни знать:АТКУДА МИ ПРИшЛИ,ШТО ОНИ ХОТЯТ,КТО ЕТИ ПОСТРАДАВшИЕ.(из.фил. мимино)

[Дайчин-баатар]

конечно етот вопрос Грузия не будит ставить,но история есть история и мы точно дольжни знать:АТКУДА МИ ПРИшЛИ,ШТО ОНИ ХОТЯТ,КТО ЕТИ ПОСТРАДАВшИЕ.(из.фил. мимино)

Говоря о племенах той или иной группы в дописьменный период, можно лиь предполагать о том, что с ними стало.

Например, они ушли из верховьев Кубани 6000 лет назад и переселились на территорию современной Грузии.

А может, они были ассимилированы новыми пришельцами и никуда не уходили?

А может, они сами туда временно пришли 6000 лет назад и были выдворены местными жителями обратно спустя некоторое время?

Тем более, что для событий 6000-летней давности мы не имеем письменных источников, а археологические данные могут дать только весьма косвенные свидетельства (например, о некой общности в культуре). Но это не есть доказательство того, что народы, имеющие близкую материальную культуру, являются родственными.

Например, близкую культуру имели жители бассейна Амура, но они принадлежали к совершенно разным языковым группам - тунгусо-маньчжурской, палеоазиатской и монгольской.

Не факт и антропологические данные - даже свидетельствуя о генетическом родстве, они не могут дать подтверждения наличия единого национального самосознания. Например, антропологически корейцы и маньчжуры очень близки, но национальное сознание корейцев таково, что они это родство предпочитают не замечать и считают маньчжуров дикими варварами.

Думаю, для событий такой отдаленной эпохи имеющихся данных недостаточно, чтобы прокламировать (не доказывать) расселение грузин (которых тогда еще не было как нации) по Кубани.

Тем более нет оснований "расселять" грузин по Кубани в XVIII веке.

[kartlos]

я свами согласен,но есть сведение,КАРТЛИС ЦХОВРЕБА и ГОМЕРА,многочислинние карти состовленние европеицами, топоними(которуиу я вам не написал),игнорировать их тоже не хорошо.

[Дайчин-баатар]

я свами согласен,но есть сведение,КАРТЛИС ЦХОВРЕБА и ГОМЕРА,многочислинние карти состовленние европеицами, топоними(которуиу я вам не написал),игнорировать их тоже не хорошо.

Не игнорировать можно только те данные, которые можно проверить и подвергнуть критическому анализу.

"Составленные европейцами карты", как оказалось (и не только в этом случае - я так исследовал карты Джунгарии и Калмыкии), более, чем неточны. Гомер - не исторический источник (о том, что к фольклору и эпическим произведениям надо более чем осторожно относиться для реконструкций истории, показал в свое время товарищ Поппе).

Остается только одно - не "ледокол" пускать, а долго, кропотливо и тщательно работать.

Для начала - проверить данные тех грузинских ученых (я давал цитату), которые находят топонимы и гидронимы адыгского происхождения в Грузии. Это довольно легко для того, кто этим серьезно занимается.

[tmt]

Для начала - проверить данные тех грузинских ученых (я давал цитату), которые находят топонимы и гидронимы адыгского происхождения в Грузии. Это довольно легко для того, кто этим серьезно занимается.

А разве топонимы не могут изменить народы, которые пришли на эти земли позже?
Например Сохуми стали наызвать Сухум
Цхинвали - Цхинвал.
за 15 лет пропала одна буква -
через 100 лет может изменится само название.

насчёт топонимов -
я вам покажу средневековую карту -
где топонимы в основном грузинского происхождения.

[tmt]

Фрагмент Венецианской карты XIII в. --------------------------------------------------------------------------------



Одна из древнейших карт Черного моря, на которой обозначена гидротопонимика абхазского края Грузии. Она составлена венецианскими купцами - отличными мореплавателями и картографами, проявлявшими большой интерес и к Черному морю. В XIII веке апсуйцы проживали еще на Северном Кавказе, поэтому вся топонимика - греко-латинская и грузинская.
Настоящая карта послужила источником для многих картографов, особенно для Бианко (итальянского картографа), который буквально скопировал ее в 1436 году (Черноморье. Сборник исследований по исторической географии Южной России Ф.Бруна. Одесса, 1879, ч.II. См. Топографическую таблицу по периплу Безъямянного и по компасовым картам в сравнении с нынешними странами, с.242-270).

На карте нанесены (к северу от оз. Палиастоми около Поти) следующие топонимы и гидронимы:1. Palostono - Палиастоми - "Древняя река" (по-греч.).
2. Fasio - р.Фазис - р. Риони.
3. Dipotemo- "Жирная река" (по-греч.); современная р.Хоби.
4. Megapotemo - "Большая река" (по-греч.); современная р.Ингури.
5. Corbeudiua - Коренбедия = Гурбедия - "Центральная Бедия" (по-мегр.); апсуизированная (с XVIII века) форма - Агубедия. Грузинский топоним (см. док. №39, прим.9 и др.).
6. Тати81=Татаза=Сатамашо - "Место для игры" (на груз.);
грузинский топоним. Ныне апсуизирован - Тамыш.
7. Goto - р.Кодори; Гото - "горло", "ущелье" по-португальски;
возможно, венецианский картограф пользовался более ранней португальской картой.

8. Cichoba - Цкапа (Рцкапа) - переводится по мегрельски как "слияние", "спаривание" (П Ингороква). Это нынешний Тхубуни ("Близнецы" на груз.) имеет картвельскую/Уместную интерпретацию древнегреческого мифа о братьях-близнецах, т.е Диоскуров -мифических основателей г.Сухуми.
Возможно, речь идет о существовавшем до XIX века Цхубен=Цхаби, т.е. Дранда.

9. Golfo de Seuastopoli - Севастопольский (т.е. Сухумский) залив.
10. Seuastopoli - Севастополь - г. Сухуми (см. карту Весконте). 11 Flume Nicola - Река Никола - Анакопиис цкали или р.Псырта (Ф.Брун), отсюда Анакопия (Новый Афон).
12. Chavo de bux - "Самшитовая гавань". Это название указывает на непосредственные контакты местного грузинского населения с европейскими путешественниками - купцами. Дело в том, что слово "Букс" на латинском, итальянском, португальском, испанском, английском языках означает "самшит", что на местном (грузинском) языке звучит как "бза", "бзеби" (множ. число). Таким образом, Каво де Букс - ато прямой перевод грузинского "Бзебис навсадгури" ("Самшитовая гавань"). Первоначальный топоним сохранился в названии р.Бзыбь, правда, в апсуизированной форме (с XVII века). Ф.Брун ошибочно считает его мысом Соуксу (Черноморье.., с.256).
13. Peronda - Перонда - Пицунда.
14. Giro - Жиро - "Торговый центр", "круг" на итальянском и португальском языках, видимо, Пицундский мыс (Черноморье.., с.256).
15. S... sofia = Santa Sofia - Санта София (Генуэзская колония) Святая София.
16. Chatari - Катари (Какари) - г.Гагра.
17. Abcazia - латинский вариант грузинской формы Абхазети (Абхазия//Абхаzia Augazia; ср.: Sebastonoli - Saiastonoli, и др.
Таким образом, венецианские путешественники XIII века севернее Гагры (за пределами современной Абхазии) записывают от местных грузин название (грузинское) города Абхазия.
18. Laiaco - Лаиако - см. карту Весконте, прим. 11. (может быть, Лиуш, пишет Ф.Брун. - Черноморье.., с.258).
19. Chasto -Хоста.
20. Chuba - Куба ("уложенный, "обширный" - по-лат.). По мнению Ф.Бруна, мыс Жообже в долине Вардане (Черноморье.., с.258).
21. Chali Zichia - Гали Джиха ("Река - крепость" по-мегр.): в XVII веке этот гидротопоним встречается у Эвлия Челеби (док.№91) по форме Аше Гали, т.е. "по этой стороне реки" (по- мегр.), позже именуется белой крепостью (см. другие карты XIV-XVI вв.)
22. Porto de Lacos - "Болотная гавань" (по-лат.); соответствует Цурцухской гавани поздних карт (букв.: "Болотная гавань" на картвельских языках); "Lacus", "Lacuna" на латинском означает озеро, пруд, ров, яма, болото.
23. Maura Zichia - Маура Джиха - Черная (Маура - по-греч.) крепость (Джиха - по мегр.); от "Джиха" местное грузинское население именовалось джиками; позже (с XI века) этноним "джихи"/ /"джики" присвоило апсуйское племя.
24. Maura Laco - Маура Лако - Черное болото; Черное озеро.
25. Chalo Limena - Гало Лимена - Речной (Гали - по-мегр.) порт (по-греч.).
26.Chiga?
27. Tenegia - Тенегия-?
29. inapa - Анапа поздних карт.

[Дайчин-баатар]

А разве топонимы не могут изменить народы, которые пришли на эти земли позже?

Поэтому гидронимы имеют преимущество при исследовании - как правило, они переживают прежних насельников региона.

Например Сохуми стали наызвать Сухум, Цхинвали - Цхинвал.
за 15 лет пропала одна буква - через 100 лет может изменится само название.

Это не радикальные изменения.

насчёт топонимов - я вам покажу средневековую карту -
где топонимы в основном грузинского происхождения

Еще раз по буквам: каждый источник надо исследовать. Я видел интереснейшие французские карты Азии, составленные со слов информантов, а не при картографической съемке. Догадайтесь, как были переданы названия?

[kartlos]

гидроними.

1.сами большоий приток р.кубань называетса р.лаба. по грухинский лабна ето РУДНИК.етои версий придерживется и адигские учионние.
2.между Сочи и туафсе протикает р.ქурჯифс(КУРДЖИФС) по адигски означает ВОДА ГРУЗИНА.

[kartlos]

я писал



сами большоий приток р.кубань называетса р.лаба. по грухинский лабна ето РУДНИК.етои версий придерживется и адигские учионние.

здес место РУДНИКА я должен написать РОДНИК.

[kartlos]

примичание

правда Гомер не историк, но Шлиман всетаки нашоль по его расказам ТРОА.

[ZORA]

Фрагмент Венецианской карты XIII в. --------------------------------------------------------------------------------


21. Chali Zichia - Гали Джиха ("Река - крепость" по-мегр.): в XVII веке этот гидротопоним встречается у Эвлия Челеби (док.№91) по форме Аше Гали, т.е. "по этой стороне реки" (по- мегр.), позже именуется белой крепостью (см. другие карты XIV-XVI вв.)
23. Maura Zichia - Маура Джиха - Черная (Маура - по-греч.) крепость (Джиха - по мегр.); от "Джиха" местное грузинское население именовалось джиками; позже (с XI века) этноним "джихи"/ /"джики" присвоило апсуйское племя.
26.Chiga?

Благодаря "сепартистcкому" сайту, ссылку на который сейчас любезно дала tmt, я теперь знаю, что мои предки зихи/чиги/джики/циги/зиги были ух какие - "крепости" (мегрельские), а не люди!
А я то наивно думал, что этот безусловный абхазо-адыгский этноним от нашего словечка "цIыху" (человек), но это конечно от незнакомства с мегрельским языком:D

Про Абхазию просто молчу (выводы очень понравились - даже больше посылок ), а про Фазис боюсь спрашивать
Эх - хорошая трава!

Ну хоть-бы источники, ребятки читали что-ли - тогда было-бы ясно что такое "Черная Зихия" и чем она отличалась в ордынскую эпоху от "Белой Зихии", к примеру - такой наив, просто ужас