Кубань,Сочи и так далее

[Дайчин-баатар]

ви внимательно перечитаите книгу КАСИМА МЕРЕТУКОГО там топонимов придостоточно.

"Бить буду сильно, но аккуратно" (с)

Смотрим ближайшие гидронимы (вообще, лучше всего смотреть на гидронимы - они переживают многие народы).

Итак, первый гидроним на границе - Мзымта. Совершенно не грузинское слово - убыхское, означает "Бешеная" - думаю, весной ее многие видели. Т.н. Имеретинская долина - это плод ее деятельности.

Севернее - Шуачэ (в русской передаче - Сочи). Опять-таки - убыхское слово, племенное название - поморяне.

Значит, даже в непосредственной близости от Абхазии жили, как минимум в XVII-XIX веках убыхи (ныне практически все убыхи утратили свой язык).

Северные гидронимы: основной - Кубань - имеет тюркскую этимологию и возводится к слову, означающему "Бурая".

Далее целая группа гидронимов (привожу лишь некоторые на память), имеющая абсолютно негрузинский, но зато четко выраженный черкесский характер: Псебс, Псекупс, Афипс - от слова "псе" (вода, река). Знаменитый город Туапсе расположен между 2 рек - так и называется "Двуречье" (туа + псе).

Жане - скорее всего, тюркское "новый".

Это бегло по гидронимам. Никакие грузины даже в микроскоп не выявлены.

Теперь по топонимам - интересно услышать перевод с грузинского языка таких топонимов, как Ачишхо, Бытха (кстати, священная гора адыгов), Кудепста, Мацеста, Лоо, Шепси, Джубга, Саук-дере, Гостагай, Неберджай, Бакан (тут, насколько помню, вроде бы поселки называются по гидрониму - Верхний и Нижний Бакан)...

Итак, чисто по топонимике/гидронимике мы видим адыгские племена и тюрок (как всяких карачаевцев с балкарцами, так и ногайцев, крымских татар и османских турок, построивших в регионе крепости Темрюк и Суджук-кале).

Исторически Кубань - место постоянных территориальных претензий Османской Турции и Крымского ханства к независимым адыгским племенам. В результате серьезнейшей экспансии к XVIII веку большая часть племен по нижнему течению Кубани и по черноморскому побережью были вынуждены признать власть Крыма, а в Прикубанье переселились ногаи, которые успели уйти от калмыков.

Ну и всю вторую половину XVII - три четверти XVIII века калмыки много и успешно воевали на Кубани. Как ни странно, отгоняя в плен порой по 6-8 тысяч семей за один раз, они ни разу не нашли среди пленных каких бы то ни было грузин!

Зато известны черкесогаи - армяне, проживавшие среди адыгов. И тут против лома нет приема - есть многочисленные документы, свидетельствующие о том, что черкесогаи постоянно переходили на сторону русских под давлением собственно черкесов (адыгов).

[kartlos]

вот што пишет ишо Плиний

начинает изгибаться подобно лунообразному рогу, спускаясь из устья к Азовскому морю, похожему на серпа, как говорит Марк Варрон35. Первая часть его (т.е. Каспийского моря - сост.) называется Скифским заливом, поскольку жители обеих сторон-скифы, поддерживающие друг с другом тесную связь через пролив. С одной стороны, живут кочевники - номады и савроматы, известные под различными именами, а на другой стороне -абзое,36 также называемое по-разному.


Абаски,Абшили,Абазги,Афхазы ето Грузинские племена,а Абзое,Афсуа ето жители степа,гдето между Азовом и каспий,етому свидетелствует и карты составленние европецами.так что между древними Афхазами и Афсуицами нет никокого сходство

[Farsman_Qveli]

1) когда говорим о кубане не надо его путат с абхазией
2) в античние времена на кубане грузиниские племена не проживали
3) на протяжении всего средневековия (до 16-17 века,за исключением 8 века когда граница грузинского царстава безусловно доходила до реки кубан)крайним северо-западним пунктом рузинского государства била Никофсия (нинешнее Туапсе)
4) в 17 веке район туапсе бил потерян и он перешел во власт адигского племени Джиков (Садзи,они как утверждает грузинская летопис заселилис в етом регионе еше в 5 веке и по етому и називалса етот край Джикети чтоб отличит от етническо полностю грузинского Абхазети)

[Дайчин-баатар]

Вообще-то, убыхи жили южнее реки Шъачэ (Сочи). А Садзия - это уже южнее убыхов.

Такие топонимы, как Шапси (племя адыгов-шапсугов) реально говорят о том, кто и где жил.

[Farsman_Qveli]

Вообще-то, убыхи жили южнее реки Шъачэ (Сочи). А Садзия - это уже южнее убыхов.

ета картинка 18-19 столетия как итог притеснения убихами восточних соседей Садзов (Джики,западние Апсуа)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0% ... 0%B8%D1%8F (википедиа не документ но там в кратце сказано историческая реалност,убихи поздние жители области известнои как убихия)

[quote=Такие топонимы, как Шапси (племя адыгов-шапсугов) реально говорят о том, кто и где жил.[/quote]

"Старая лазика" (псевдоариан,дюбуа де монпере) вот так називалас никофсия,нинешнее Туапсе.видно кто где ранше жил

[Дайчин-баатар]

Определитесь с периодом. Для послемонгольского времени там грузинами точно и не пахло.

К тому же европейские представления о восточном побережье Черного моря очень долго базировались на античных и не отражали реалий.
И почему это зихи - грузины?

[Farsman_Qveli]

1) я не утверждаю что средневековая граница грузии у никофсия била и етнической границай между грузинским и адигским миром,проникновениее в ету област адигских племен зафиксировано еще в раннесредневекови период а ими били именно известние под названием Джики (зихи,садзи,обшее самоназвание Апсуйя)
2) я не говорил что зихи грузини,можно висказат мнение что они адигезированние потомки античних сан-игов ("Свано-колхи" птолемея,тоест Смешенное население двух грузинских племен Сванов и колхов),которие проживали примерно в тех районах где позже Джики

[Дайчин-баатар]

Я не буду спорить про античность (это вообще не есть период, который мне интересен), но, согласитесь. оперировать в качестве подтверждения правильности античных сведений картой (неточной, как выясняется) XVIII века и говорить при этом о фальсификации истории Грузии - по меньшей мере, странно.

[Дайчин-баатар]

Думаю, такая информация ставит все на свои места:

Самое раннее упоминание адыгейского слова Туапсе(от «туапсэ» — «двуречье», «местность, лежащая ниже слияния двух рек» — река Туапсе, образована слиянием двух горных рек — Чилипси (Чылэпсы) и Пшенахо (Псынэф)) встречается в VI—II веках до н. э. (в греческой транскрипции — Топсида). Уже тогда в этом месте существовало поселение шапсугов (один из адыгских субэтносов), которое было крупным центром работорговли.

Про реку и аул Шепси я уже упоминал.

[Дайчин-баатар]

Кстати, если уж пошло про топонимы и приводился пример с Имеретинской бухтой (от Имеретинского полка), то можно смело утверждать, что Кубань заселяли славяне - есть ведь город Славянск-на-Кубани (на самом деле - по названию Славянского гусарского полка), и крымчаки - есть ведь город Крымск (на самом деле - по названию Крымского пехотного полка)

[Farsman_Qveli]

в средние века многие карти начертани исходя из антических источников и конешно ест много спорного но нетенденционний специалист сразу заметит где след античности а где нет,история не точна как физика но ест свои закономериа и методи.
что касаетса фалсификации истории грузии то да ано явно на лице,как по иному назват например тот факт что в абхазии уничтожают все средневековие надписи на грузинском а потом виползаиют разние "историки" и твердят что нет ни каково доказатеслтва о том что в абхазии проживали грузини,им би дали возможност уверен изуродували би труди всех известних авторов кто толко оставил данние об етом уголке грузии,вот ето фалсификация,я лиш привел один пример и таких могу сотни назват.ета печално и плачевно и по 4еловечески и по научно

[ZORA]

в средние века многие карти начертани исходя из антических источников и конешно ест много спорного но нетенденционний специалист сразу заметит где след античности а где нет,история не точна как физика но ест свои закономериа и методи.
что касаетса фалсификации истории грузии то да ано явно на лице,как по иному назват например тот факт что в абхазии уничтожают все средневековие надписи на грузинском а потом виползаиют разние "историки" и твердят что нет ни каково доказатеслтва о том что в абхазии проживали грузини,им би дали возможност уверен изуродували би труди всех известних авторов кто толко оставил данние об етом уголке грузии,вот ето фалсификация,я лиш привел один пример и таких могу сотни назват.ета печално и плачевно и по 4еловечески и по научно

Говоря о "фальсификации истории" в Абхазии начинайте пожалуйста с "иконы грузинской истории" г-на Ингороквы.
Пока его "концепция" считается в Грузии "научной" и имеет столько эпигонов (включая г-жу Лордкипаридзе и пр.), не о чем дискутировать и кроме того, это дискредитирует и нормальных грузинских ребят, которые, Слава Богу, есть в науке.

[ZORA]

1) когда говорим о кубане не надо его путат с абхазией
2) в античние времена на кубане грузиниские племена не проживали
3) на протяжении всего средневековия (до 16-17 века,за исключением 8 века когда граница грузинского царстава безусловно доходила до реки кубан)крайним северо-западним пунктом рузинского государства била Никофсия (нинешнее Туапсе)
4) в 17 веке район туапсе бил потерян и он перешел во власт адигского племени Джиков (Садзи,они как утверждает грузинская летопис заселилис в етом регионе еше в 5 веке и по етому и називалса етот край Джикети чтоб отличит от етническо полностю грузинского Абхазети)

вы представляеет себе географию и коммуникации на абхазо-адыгском побережье дороссийского периода?
Дорога вдоль Гагринского уступа практически отсутствовала - море в хороший прилив билось непосредственно об него.
Поэтому основной путь сообщения Абхазии с Черкессией шел через Клухорский перевал (Военно-Сухумская дорога) и Мегрельским Дадиани в XVII в (потому что ни единого Грузинского, ни даже единого Имеретинского царства уже давно не существовало) легче было "контролировать" Кабарду, чем Садзию или Убыхию.
Этнонимы-же среди абхазо-адыгов "гуляли" постоянно: то часть черкесов называла себя "абазами" в XIX в (речь о "демократических" черкесах, прежде всего об абадзехах), то часть абхазов стало называться "зихами/джиками" (речь о садзах).

Про "безусловно граница Грузии доходила в VIII в до Кубани" хотелось-бы поподробнее

[Farsman_Qveli]

Думаю, такая информация ставит все на свои места:

Самое раннее упоминание адыгейского слова Туапсе(от «туапсэ» — «двуречье», «местность, лежащая ниже слияния двух рек» — река Туапсе, образована слиянием двух горных рек — Чилипси (Чылэпсы) и Пшенахо (Псынэф)) встречается в VI—II веках до н. э. (в греческой транскрипции — Топсида). Уже тогда в этом месте существовало поселение шапсугов (один из адыгских субэтносов), которое было крупным центром работорговли.

интересно какой антични автор упоминает етих шапсухов в етом регионе? укажите хот одного.если автор той статьи в википедии само название туапсе счел за аргумент указиваюши на проживаня там шапсухов то ето по вашей же логике не лепо

[ZORA]

интересно какой антични автор упоминает етих шапсухов в етом регионе? укажите хот одного.если автор той статьи в википедии само название туапсе счел за аргумент указиваюши на проживаня там шапсухов то ето по вашей же логике не лепо

Шапсуги вообще не упоминаются до рубежа XVII/XVIII вв.
Если Вы читали того-же Челеби, то ни абадзехов, ни шапсугов, ни натухайцев еще нет, хотя абадзехи уже должны были быть - их антиаристократическая революция 1630-х гг уже произошла, но видимо название еще новое не прижилось.
Зато на месте тех-же абадзехов есть "шефаки", как одно из самых многочисленных черкесских колен (в XIX в это уже небольшое княжество в Натухайской земле вокруг Анапы) и пр и пр.
Поэтому о каких "античных авторах", говоривших о зихах, ахеях, торретах, генеохах, абасгах, апсилах и пр. вообще тут может идти речь - не понимаю.

Вот карта-реконструкция Западного Кавказа по Эвлию Челеби и пр. на середину XVII в из книги Алексеевой: