Евклид или Эвклид? (как правильно?)

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Евклид или Эвклид? (как правильно?)

Сообщение Андрей Поляев » 05 июл 2005, 09:56

Уважаемые коллеги, напомните как правильно: Евклид или Эвклид, Таис или Фаис, кентавр или центавр, цезарь или кесарь... Насколько мне помнится допускается вариативность прочтения, т.к. нам неизвестно как же на самом деле произносились эти слова древними греками и римлянами. Или я что-то путаю?
Ау, античники отзовитесь.
Копай глубже!
Андрей Поляев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 15:29
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Сабина » 05 июл 2005, 10:12

Очень спорен вопрос о произношении. Кажется, стали побеждать те, что утверждали, будто аптекарская латынь есть истинная латынь.
Аватара пользователя
Сабина
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1402
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 23:13
Откуда: Рига

Сообщение Андрей Поляев » 05 июл 2005, 10:35

Сабина писал(а):...аптекарская латынь есть истинная латынь.


А как же латынь римо-католической церкви?
Копай глубже!
Андрей Поляев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 15:29
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Паашаа » 05 июл 2005, 12:02

Собственно, имеется два способа передачи слов из классических языков в русском, условно говоря, "как в латыни" и "как в греческом".Причем греческом не классической эпохи и даже не койне, а византиского состояния. Да и латынь, опять же, не римского времени, а средневековая западноевропейская норма. Греческий вариант более характерен для всего связанного с церковью, второй - цивильный.

Так, греческая бета -- латин. b передается в первом случае как "в", во втором -- как "б", греческая эта -- в первом случае как "и", во втором -- как "е", тета -- как "ф" (не так давно фита) и "т" соответственно, греческая каппа, латинское ц перед гласными переднего ряда -- "к" в греческой норме и "ц" в латинской и т.д.

Согласно традиции, слово выступает в русском в одной из возможных двух форм, когда обе наличны в языке и вполне синонимичны (согласимся, разницу в употреблении Цезарь и кесарь, циник и киник в русском найти можно), то -- дело вкуса...
Паашаа
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 29 дек 2004, 18:50
Откуда: СПб -- Вена

Сообщение Андрей Поляев » 05 июл 2005, 12:33

Согласно традиции, слово выступает в русском в одной из возможных двух форм, когда обе наличны в языке и вполне синонимичны (согласимся, разницу в употреблении Цезарь и кесарь, циник и киник в русском найти можно), то -- дело вкуса...


Т.е. ничего страшного не произойдёт (ни с исторической, ни с филологической точек зрения), если я скажу вместо "кентавр" - "центавр", вместо "цезарь" - "кесарь", вместо "циник" - "киник" ?

А всё же: как быть с заменой "е" на "э"? "Еврипид" или "Эврипид", "Евпатор" или "Эвпатор", "Евклид" или "Эвклид", "Евксинский" или "Эвксинский", ... ? Из ваших разъяснений следует, что греческая "эта" в первом случае (греческом, восточном) произносится как "и" (или всё же как "э"?) - тогда надо читать "Ивклид" (или всё же "Эвклид"?), а во втором случае (римском, западном) - "Евклид". Или это тоже дело вкуса?
Копай глубже!
Андрей Поляев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 15:29
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Паашаа » 05 июл 2005, 19:14

Андрей Поляев писал(а):1. Т.е. ничего страшного не произойдёт (ни с исторической, ни с филологической точек зрения), если я скажу вместо "кентавр" - "центавр", вместо "цезарь" - "кесарь", вместо "циник" - "киник" ?

2. А всё же: как быть с заменой "е" на "э"? "Еврипид" или "Эврипид", "Евпатор" или "Эвпатор", "Евклид" или "Эвклид", "Евксинский" или "Эвксинский", ... ? Из ваших разъяснений следует, что греческая "эта" в первом случае (греческом, восточном) произносится как "и" (или всё же как "э"?) - тогда надо читать "Ивклид" (или всё же "Эвклид"?), а во втором случае (римском, западном) - "Евклид". Или это тоже дело вкуса?


1. Тот, который "Гай Юлий", однозначно, Цезарь, а не Кесарь. В нарицательном смысле "римский императов" можно и так, и так, а для императора уже Византии, лучше "кесарь", имхо. "Киник" -- представитель античной школы философии, а "циник" -- Борис Абрамович Березовский, или еще какой свинтус.
С кентаврами и центаврами вольны поступать как заблагорассудится :)

2. Во всех этих именах -- греческое краткое е, епсилон, а не долгая эта, потому написание с "и" исключено. Что же касается начального Э и Е, то второе, как будто архаичнее, но начального й в греческой форме не наличествует. Вообще, странные эти две буквы: пишем компьютЕр, а произносим компьютЭр
Паашаа
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 29 дек 2004, 18:50
Откуда: СПб -- Вена

Сообщение mind » 06 июл 2005, 12:59

Принято считать с некоторой долей условности, что аутентичное аттическое произношение буквы Θ - Т с придыханием, тхета, тхаис.

Что касается латыни, то считается, что в классической цицероновской латыни буква C всегда произносилась как К: caesar=кайсар. Палатализация произошла несколько позже, в II-III вв. н.э., хотя в народной латыни, вероятно, это было заметно и раньше.

Что касается ватиканской латыни, то они пошли еще дальше и произносят слова так, как если бы они были написаны по-итальянски: чезар. Это, кстати, слышно в "Страстях Христовых".
Saepe claviaturam verte.
mind
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 01 июн 2004, 10:09
Откуда: Samara

Сообщение Гость » 07 июл 2005, 18:17

так и так можно по нормам современного русского языка :)
Гость
 

Сообщение Андрей Поляев » 12 июл 2005, 12:56

Оленевод Бельдыев писал(а):так и так можно по нормам современного русского языка :)


Хм, по нормам много чего можно, особенно по нормам газетного языка ;) Здесь же подход исторический или историко-филологический - как говорить наиболее аутентично.
Хотя и за такой ответ спасибо. Порой находятся приверженцы какого-нибудь одного варианта - так они готовы в клочья разорвать за "Эвклида" - низя мол так говорить и точка. Ну, видимо, так научил их в детстве первый учитель произносить - вот они и блюдут "генеральную линию партии". Не понимают глупенькие, что мир сложен и неоднозначен, и порой допускает РАВНОЦЕННОЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ РАЗНЫХ ВАРИАНТОВ. Кстати, часто то же самое происходит и с некоторыми историческими теориями и данными - мож кто-нибудь вспомнит и откроет соответствующую тему в разделе "Общие вопросы".
Копай глубже!
Андрей Поляев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 15:29
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Янус » 14 июл 2005, 20:44

Насчет "Э" и "Е". Первое аутентичнее. Греки произносили "Эуклейдос", где "у" - краткая.
Вообще поднятый вопрос весьма любопытен. Почему "Геродот", но "Эллада", а не "Геллада"? Тут многое решает традиция. Как пришло слово в русский, через греческие источники, через Византию, или через латинские, через Европу, и т.д.
Аватара пользователя
Янус
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 931
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 20:34
Откуда: Москва, Россия

Сообщение Guerman » 24 авг 2005, 10:15

Каково было произношение древних греков, римлян и даже средневековых европейцев, существовали ли вообще какие-либо фонетические нормы - об этом, действительно, судить трудно.
Но в современных языках эти старые-престарые слова или морфемы получают новое звучание, а порой даже значение. Например, сравните английские слова intelligent и intelligence, сопоставьте с труднопереводимым на другие языки русским словом "интеллигенция" - во всех трех случаях совершенно разные значения слов, произошедших от одного и того же латинского корня. Также, разумеется, есть фонетическая и смысловая разница между понятиями Цезарь, кесарь и кайзер.
Что касается выбора того, как же правильно писать и говорить - Евклид или Эвклид, то все очень просто. Это вопрос даже не правил переводной орфоэпии, а того как обычно и общепринято эти слова пишутся и читаются в современном русском языке. Сверяться можно с разными словарями, например, Большим энциклопедическим.
С уважением,
http://dudchenko.boxmail.biz
Guerman
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 19 май 2005, 10:06

Сообщение Янус » 24 авг 2005, 11:01

Насколько я понял, народ хочет знать не КАК, а ПОЧЕМУ ИМЕННО ТАК. Те же формы Эвклид и Евклид взяты не с потолка, а в разное время присутствовали в русском языке.
Живи свою историю!
Аватара пользователя
Янус
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 931
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 20:34
Откуда: Москва, Россия

Сообщение Guerman » 25 авг 2005, 09:47

Янусу. Здесь объяснение может быть такое. В русском языке была тенденция переиначивать произношение греческих слов (а их заимствовалось очень-очень много) на свой славянский лад. Потому и сейчас там где в большинстве европейских языков слышится звук "б" и пишется соответствующая буква b, в русском языке все меняется на "в". Например, Вавилон вместо Бабилон, Севастьян вместо Себастьян и т.д. Точно также вместо "э" в начале слов греческого происхождения возникало "йэ" то есть "е".
Но примерно с XVIII века эта тенденция трансформировалась. Она сохранилась только за собственными именами. К ним чувствовался определенный пиитет, да и сейчас чувствуются, недаром их записывают везде заглавными буквами. Поэтому несмотря на тяготение в то время России к Западной Европе, к этим словам было особое отношение, указывающее на принадлежность к православию либо какую-то связь с Византией, откуда православие и было перенято. Поэтому новая тенденция перехода с "Е" на "Э" не утвердилась. Кроме слов, явно не имеющих отношения к православию или даже идущих вразрез с его духовной доктриной - Эрот (вместо Ерот, языческий персонаж), Эзоп (вместо Езоп герой "светской" литературы и искусства, да еще и "низкого жанра" - этакой скоморошной притчи, комедии).
А что касается имен нарицательных, то здесь, конечно, всё стали делать "по-европейски". Например, "вивлиофика" стала библиотекой, а вместо "е" в начале слова стали употреблять "э". Исключение составили церковные термины и понятия.
Поэтому сейчас говорят и пишут Евпатория, Евклид, Евгений, епархия, епископ, но эвристический, эврика, энергия, эпизод.[/code]
Guerman
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 19 май 2005, 10:06

Сообщение Янус » 25 авг 2005, 10:16

Guerman писал(а):Янусу. Здесь объяснение может быть такое. В русском языке была тенденция переиначивать произношение греческих слов (а их заимствовалось очень-очень много) на свой славянский лад. Потому и сейчас там где в большинстве европейских языков слышится звук "б" и пишется соответствующая буква b, в русском языке все меняется на "в". Например, Вавилон вместо Бабилон, Севастьян вместо Себастьян и т.д.


"Переиначивание" уже произошло в византийском греческом языке. Уже там "Б" произносилось как "В". Поэтому русский язык воспринял уже эту, мутировавшую форму. Этих метаморфоз не претерпело произношение в европейской латыни. И, потом, когда в Россию потянулись приглашённые императорами иноземные специалисты и вообще усилилось влияние западной науки, произошёл частичный отказ от византийского произношения.
Живи свою историю!
Аватара пользователя
Янус
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 931
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 20:34
Откуда: Москва, Россия

Сообщение Guerman » 26 авг 2005, 16:08

Откуда Вам известно, что "переиначивание" произошло в самой Византии? Сохранились магнитофонные записи?
Насколько мне известно, именно кириллица, составленная для славянских народов, передавала эти фонетические процессы и мутации письменных форм. А сами греки ей не пользовались.
Guerman
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 19 май 2005, 10:06

След.

Вернуться в Вопросы языкознания

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 17