Авеста

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Сообщение bahman » 18 ноя 2008, 08:36

Merd писал(а): Вообще я против термина"новоиранский язык"- это продукт советской школы востоковедения! талышский язык -не новоиранский, он существует с незапамятных времен...


Не со времен ли динозавров?
Все ныне здравствующие иранские языки являются новоиранскими. Такова сложившаяся терминология. Независимо от их "качества" и преемственности. Ничего оскорбительного в этом термине я не вижу, тем более что он международный, а вовсе не только "советский". Его возникновение вызвано большим периодом бытования отдельных иранских языков и необходимостью делить этот период на эпохи (древнюю, среднюю и новую).

Но данная претензия на "незапамятные времена" выдает ваше незнакомство с принципами сравнительно-исторического языкознания, да и иранской лингвистикой тоже. Ведь любой язык не падает с Луны, а "существует с незапамятных времен". являясь продолжением какого-либо уже существовавшего языка. То или иное название роли не играет, роль играет обособление от других языков, а это процесс, растянутый на столетия, а вовсе не одномоментный акт. И древность обособления (тем более что для талышского она не глубже обособления других северозападных, к тому же он имеет связь с азери) от родственников сама по себе никак не влияет на архаичность содержащихся в языке форм.

Так что талышский - новоиранский. Как и новоиранский пашто, а он между прочим, куда как архаичнее талышского, по редукции и видоизменению корней переплюнувшего все остальные западноиранские.

Я по-моему нигде не сказал, что Авеста -исключительно памятник талышской культуры, хотя у Ф. Абосзода имеется другая точка зрения.
У таджиков был Бободжан Гафуров, у осетин - Абаев и т.д., каждый в Авесте "находил" что-то свое. А у нас не было таких историков чтобы из Авесты лепил что-то талышское, ибо все эти столетия (с 11 века) пытались нас растворить_ но не получилось, вопреки всему выжили, и обнаружили, изучая свою историю и культуру, что-то тоже "свое". Каждый тянет одеяло на себя, а мы чем хуже других


Если для вас наука видится скопищем национальных банд, которые только и занимаются, что "тянут одеяло на себя" (на свой народ), то мне вас очень жаль. По-моему, вы принимаете за науку что-то совсем другое. Вы очень наивно воспринимаете перечисленных авторов... В отличие от вас, они поисками прародины слонов не занимались. Всего лишь выявляли древнеиранское наследие, отраженное в Авесте, в соответствующих народах, что талышам, как и любому иранскому народу, делеть - флаг в руки. И одеяло здесь не при чем, обиженный вы мой.

тем более имеем лингвистические, ономастические и пр. доказательства


не имеете. то, что здесь было представлено, является дилетантскими манипуляциями, я это готов показать еще раз, если вам как об стенку горох.

Что за муха могла укусить того же Дармстетера еще в середине XIX в. утверждать, что "из ныне сохранившихся иранских языков в наибольшей степени черты авестийского языка сохранил талышский язык"??? Талыши, что ему заплатили, чтобы он такое написал? Значит, человек руководствовался принципами языковедческой науки.


Вам опять важно не что сказали, а кто сказал. И если Паашу вы упрекали в неталышскости за его противные вашим взгляды (впрочем это у вас - взгляды, у Пааши - аргументы), то чего ж неталыш Дарштетер у вас в чести?

Мне абсолютно не интересно, что там думал Дармштетер, объявивший в свое время Авесту позднеиранской фикцией, сфабрикованной на базе иудаистских идей. В 19-м веке ученые полагали, что существует "эфир", в котором распространяется свет. И что, теперь и им тоже верить, а исследования позднейшие квантовой физики в топку кинуть?

Аргументацию Дармштетера в студию! Без неё это не наука, это сунна пророка Дармштетера (Да благословит его Яхве и приветствует!).

Многие географические названия в Географической поэме относятся к Средней Азии, ибо там приняли Зардушта, приехавшего с ЗАПАДА


Заратуштра - не выходец с запада. Это очевидно, хотя бы в силу того, что в его времена Азербайджан населяли неиндоевропейцы маннеи. Но это даже не важно.

Включите логику: Независимо от графы "место рождения" в паспорте Заратуштры зороастризм он основал в Средней Азии. И он один привил местным свой древнеталышский язык?
Хорошо, допустим это невероятное событие, но еще века спустя зороастризм бытовал в Средней Азии и только позднее стал распространяться на запад. За это время древнеиранские языки начали потихоньку дивергировать и развиваться более автономно, чем ранее. И какое отношение язык Авесты, все эти века не ступавший на землю Талышистана, имеет уже к талышам? Это как русский извод церковнославянского языка - не имеет он отношения к современному македонскому.
Аватара пользователя
bahman
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 14 ноя 2008, 23:01

Сообщение Merd » 18 ноя 2008, 10:33

bahman писал(а):
Merd писал(а): Вы очень наивно воспринимаете перечисленных авторов... В отличие от вас, они поисками прародины слонов не занимались.

Причем тут обида? Читайте хотя бы его "Таджики. Древнейшая, древнняя и средневековая история".
Прародиной индоевропейцев, Авесты и пр. занимаются многие. Я по прежнему убежден, что это -иранское плоскогорье - Северо-Западный Иран, и археология рано или поздно скажет свое слово. Одно из последних исследований на эту тему: : В.Б.Авдеев, А.Н.Севастьянов "Раса и этнос", М., 2007
Мне абсолютно не интересно, что там думал Дармштетер


Вы упорно его называете Дармштетером! Не Дармштетер, а Дармстетер!

Включите логику: Независимо от графы "место рождения" в паспорте Заратуштры зороастризм он основал в Средней Азии. И он один привил местным свой древнеталышский язык?
Хорошо, допустим это невероятное событие, но еще века спустя зороастризм бытовал в Средней Азии и только позднее стал распространяться на запад. За это время древнеиранские языки начали потихоньку дивергировать и развиваться более автономно, чем ранее. И какое отношение язык Авесты, все эти века не ступавший на землю Талышистана, имеет уже к талышам? Это как русский извод церковнославянского языка - не имеет он отношения к современному македонскому.

Дорогой Бахман, все это со временем будет доказано. Уже сейчас есть результаты исследований, который ставят в тупик самых верных приверженцев вост. теории происх. Авесты. В свое время отправил соответствующее инфо Яршатеру( сейчас переводится его труд "Azari or the ancient language of Azerbaijan" на русский язык), который известил М.Бойс. Есть серия исследований в сборнике "Азербайджанчылыг хаггында душунджелер", в которых приводятся веские аргументы в пользу моей точки зрения.
Что касается меня, то я занимаюсь наукой и философией только потому, что хочу нечто узнать о загадке мира, в котором мы живем, и о загадке человеческого знания об этом мире
Merd
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 19 окт 2008, 14:26
Откуда: Москва

Сообщение bahman » 18 ноя 2008, 11:04

Читайте хотя бы его "Таджики. Древнейшая, древнняя и средневековая история".


Действительно, обобщение современного названия на явления. предшествующие его появлению - излюбленный приём причем не только советсвкой историографии ("История СССР" начиная с палеолита), но и новых, национально ориентированных Тут целый зоопарк не только древних таджиков (которые, очевидным образом до 9-го века не существовали, хотя преемственность с древними цивилизациями согдийцев и бактрийцев от этого ничуть не теряют), но и древних узбеков, пятитысячелетних туркменов, древних азербайджанцев. украинцев "Триполья", этрусских русских, скифов-адыгейцев/башкиров/пратюрков (нужное подчеркнуть), тюрков-шумеров и пр. Я смотрю, вам в такой компании уютно.
Лично я стараюсь от такой терминологической экстраполяции, переросшей в слоноведение, держаться подальше.

Прародиной индоевропейцев, Авесты и пр. занимаются многие Я по прежнему убежден, что это -иранское плоскогорье - Северо-Западный Иран, и археология рано или поздно скажет свое слово.


А вам не приходило в голову, что прародинами ИЕ и Авесты могут быть разные места? Или Махабхарата тоже была написана в Азербайджане, раз её авторы - арии?

Личные убеждения имеют мало значения. "прозреть" "истину", а потом притягивать за уши к ней "доказательства" и провидеть будущее подтверждение ее - это не наука. Это слоноведение.

Вы упорно его называете Дармштетером! Не Дармштетер, а Дармстетер!


И буду называть. Дармштетер по происхождению немецкий еврей, а как читается S перед T в немецком, я полагаю, вам известно. Как раз через С - это неправильная транслитерация, ошибочно сложившаяся в русском.

Одно из последних исследований на эту тему: : В.Б.Авдеев, А.Н.Севастьянов "Раса и этнос", М., 2007

Есть серия исследований в сборнике "Азербайджанчылыг хаггында душунджелер", в которых приводятся веские аргументы в пользу моей точки зрения.


Аргументы оттуда, пожалуйста!
А то я тоже так могу: Г.Ньоли "Авестийская география". Информативно?
Аватара пользователя
bahman
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 14 ноя 2008, 23:01

Сообщение Merd » 18 ноя 2008, 12:30

и древних узбеков, пятитысячелетних туркменов, древних азербайджанцев.

Где вы локализуете эти "древние" народы? Что, например, вкладываете в термин "древние азербайджанцы"?
А вам не приходило в голову, что прародинами ИЕ и Авесты могут быть разные места? Или Махабхарата тоже была написана в Азербайджане, раз её авторы - арии?


Нет, на наследие индусов мы не претендуем...
Личные убеждения имеют мало значения. "прозреть" "истину", а потом притягивать за уши к ней "доказательства" и провидеть будущее подтверждение ее - это не наука. Это слоноведение.

Что-то очень часто упоминаете слонов(!). Любите их видимо?
И буду называть. Дармштетер по происхождению немецкий еврей, а как читается S перед T в немецком, я полагаю, вам известно. Как раз через С - это неправильная транслитерация, ошибочно сложившаяся в русском.

В русском языке так сложилось. Если, к примеру, турки говорят Истамбул, и русские так должны произносить?
Что касается меня, то я занимаюсь наукой и философией только потому, что хочу нечто узнать о загадке мира, в котором мы живем, и о загадке человеческого знания об этом мире
Merd
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 19 окт 2008, 14:26
Откуда: Москва

Сообщение bahman » 18 ноя 2008, 12:46

Merd писал(а):
и древних узбеков, пятитысячелетних туркменов, древних азербайджанцев.

Где вы локализуете эти "древние" народы? Что, например, вкладываете в термин "древние азербайджанцы"?


Я? Нигде я их не "локлизую". Я привожу примеры слоноведения. Вспомните "науку" Туркменбаши о пятитысячелетнем туркменском народе, изобретшем колесо и прочие достижения цивилизации. Талышские слоны, как к моему прискорбию оказалось, недалеко ушли от туркменских. Про "древних азербайджанцев" - это опять же не ко мне, а к вашим землякам-"ученым" из тюркофильского и тюркоозабоченного лагеря.

А вам не приходило в голову, что прародинами ИЕ и Авесты могут быть разные места? Или Махабхарата тоже была написана в Азербайджане, раз её авторы - арии?


Нет, на наследие индусов мы не претендуем...


Почему же? С такой романтически-дилетантской методолгией, как у вас, вполне решаемая задача. По какому критерию вы ставите границы претензий? Ведь, к примеру, Ригведа "написана" на диалекте, очень близком к диалекту Гат.

Что-то очень часто упоминаете слонов(!). Любите их видимо


:lol: А то! Я слоноведов не люблю ;)

В русском языке так сложилось. Если, к примеру, турки говорят Истамбул, и русские так должны произносить?


Думаю, что Дармстетер не настолько на слуху у широкой русскоязычной публики. чтобы не попытаться восстановить исконное звучание его славного имени.
Аватара пользователя
bahman
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 14 ноя 2008, 23:01

Сообщение Farrux » 18 ноя 2008, 13:07

Тот факт, что в древнеиндийском языке отражено представление о .ut как правой стороне, а о востоке как о передней наглядно подтверждает длительный процесс переселения индоариев только с запада на восток. Это невозможно было бы в условиях Средней Азии. Как тогда объяснить ариев Миттани?
Аватара пользователя
Farrux
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 14 ноя 2008, 06:23
Откуда: Город Ветров Страны Огней

Сообщение Merd » 18 ноя 2008, 20:42

Фаррух, скажите насколько оправданна наша дискуссия с людьми, не имеющими ученой степени хотя бы кандидата наук? А то "авестологов" появилось большое количество... Это как новая мода...
Что касается меня, то я занимаюсь наукой и философией только потому, что хочу нечто узнать о загадке мира, в котором мы живем, и о загадке человеческого знания об этом мире
Merd
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 19 окт 2008, 14:26
Откуда: Москва

Сообщение bahman » 19 ноя 2008, 13:05

Мерд, кроме малодостойного вашего ника перехода на личности по существу добавить нечего? Aфарин! :lol:

Фаррух, а как насчет общеарийского названия верблюда *uštra-? Всё-таки азербайджанский регион никогда не был ареалом распространения ни верблюда-бактриана, ни одногорбого.

Индийские арии действительно двигались на восток: в пределах Индии. Что дает основания экстраполировать это на предыдущие этапы, ведь по идее иранцы двигались тоже в восточном направлении, а у них такая ориентация не прослеживается?

Я ничего не имею против гипотезы прихода протоариев в составе каких-то бесследно вымерших протоморфных индоевропейских групп с запада, но само сложение ариев как народа до разделения их на индийцев, иранцев, нуристанцев и миттанийцев явно тяготеет к востоку. Всё таки надо уметь разделять прапрародину от прародины и тем более от родины конкретных памятников, а не валить всё в кучу.
Аватара пользователя
bahman
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 14 ноя 2008, 23:01

Сообщение Fikus » 19 ноя 2008, 16:33

bahman писал(а):Мерд, кроме малодостойного вашего ника перехода на личности по существу добавить нечего? Aфарин! :lol:

Фаррух, а как насчет общеарийского названия верблюда *uštra-? Всё-таки азербайджанский регион никогда не был ареалом распространения ни верблюда-бактриана, ни одногорбого.

Индийские арии действительно двигались на восток: в пределах Индии. Что дает основания экстраполировать это на предыдущие этапы, ведь по идее иранцы двигались тоже в восточном направлении, а у них такая ориентация не прослеживается?

Я ничего не имею против гипотезы прихода протоариев в составе каких-то бесследно вымерших протоморфных индоевропейских групп с запада, но само сложение ариев как народа до разделения их на индийцев, иранцев, нуристанцев и миттанийцев явно тяготеет к востоку. Всё таки надо уметь разделять прапрародину от прародины и тем более от родины конкретных памятников, а не валить всё в кучу.


Уважаемый Бахман,

А Вы не исключаете тот факт, что имя Заратуштра могло быть искажённым? Есть ли имена в той же этносреде -аналогичные, системные с *uštra?
Лично я очень и очень сомневаюсь в верблюжьем имени.
Вспомнил абаевскую этимологию имени скифского царя Харасина, построенную на персидском ХЯР-ишак. :D Представляете скифов на ишаках, да и только ненормальный скиф назовёт своего сына ишачьим именем. :)

Фикус
Не обижайте Фикусы!
Fikus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 29 фев 2008, 15:46

Сообщение Дайчин-баатар » 19 ноя 2008, 16:49

bahman писал(а): Фаррух, а как насчет общеарийского названия верблюда *uštra-? Всё-таки азербайджанский регион никогда не был ареалом распространения ни верблюда-бактриана, ни одногорбого.


Из личного общения с парсами и гебрами - они сейчас пытаются этимологизировать имя Заратуштра как "Заррин Тиштар", т.е. "Золотой Сириус".

Оголтелая модернизация или есть основания?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение bahman » 19 ноя 2008, 17:09

Fikus писал(а):Уважаемый Бахман,

А Вы не исключаете тот факт, что имя Заратуштра могло быть искажённым? Есть ли имена в той же этносреде -аналогичные, системные с *uštra?
Лично я очень и очень сомневаюсь в верблюжьем имени.
Вспомнил абаевскую этимологию имени скифского царя Харасина, построенную на персидском ХЯР-ишак. :D Представляете скифов на ишаках, да и только ненормальный скиф назовёт своего сына ишачьим именем. :)

Фикус


Дорогой Фикус, в данном случае я не имел в виду имя Заратуштры. "Уштра" - это верблюд как вполне нарицательное слово в Авесте и Ведах. Совр. тадж. шутур.

Но если вы уж затронули этот вопрос, то пожалуйста.
Системные имена есть. Фрашаоштра ("фраша" - чудесный, блистательный")

Вы зря так иронизируете по поводу "скотьих" имен. В современном употреблении сложилось негативное применение названий животных. В отличие от нас с вами, древние народы были более благодарны и почтительны к живым существам, дающим человеку пищу или приносящим ему какую-либо другую пользу. Особенно это справедливо для скотоводческих обществ, каким были арии. Вся мифология иранцев пронизана высокой оценкой любых домашних животных, от конейи коров (что в общем понятно) до ослов, козлов и собак (эти слова даже близко не приближались к ругательствам)

Так что "верблюд", "осел" в имени древнего иранца ничем необычным не является.
Аватара пользователя
bahman
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 14 ноя 2008, 23:01

Сообщение bahman » 19 ноя 2008, 17:12

Дайчин-баатар писал(а):
Из личного общения с парсами и гебрами - они сейчас пытаются этимологизировать имя Заратуштра как "Заррин Тиштар", т.е. "Золотой Сириус".

Оголтелая модернизация или есть основания?


Это еще Анкетиль Дюперрон так этимологизировал. Очевидно, исходя из местной парсийской традиции. Впрочем эта "традиция" довольная поздняя, пехлевийские тексты ее не знают.

Современные зороастрийцы обычно говорят, что существует два смысла имени: "внешний" вреблюжий (простонародное имя) и внутренний, потаенный - с Тиштрией.
Аватара пользователя
bahman
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 14 ноя 2008, 23:01

Сообщение Fikus » 20 ноя 2008, 09:44

bahman писал(а):
Fikus писал(а):Уважаемый Бахман,

А Вы не исключаете тот факт, что имя Заратуштра могло быть искажённым? Есть ли имена в той же этносреде -аналогичные, системные с *uštra?
Лично я очень и очень сомневаюсь в верблюжьем имени.
Вспомнил абаевскую этимологию имени скифского царя Харасина, построенную на персидском ХЯР-ишак. :D Представляете скифов на ишаках, да и только ненормальный скиф назовёт своего сына ишачьим именем. :)

Фикус


Дорогой Фикус, в данном случае я не имел в виду имя Заратуштры. "Уштра" - это верблюд как вполне нарицательное слово в Авесте и Ведах. Совр. тадж. шутур.

Но если вы уж затронули этот вопрос, то пожалуйста.
Системные имена есть. Фрашаоштра ("фраша" - чудесный, блистательный")

Вы зря так иронизируете по поводу "скотьих" имен. В современном употреблении сложилось негативное применение названий животных. В отличие от нас с вами, древние народы были более благодарны и почтительны к живым существам, дающим человеку пищу или приносящим ему какую-либо другую пользу. Особенно это справедливо для скотоводческих обществ, каким были арии. Вся мифология иранцев пронизана высокой оценкой любых домашних животных, от конейи коров (что в общем понятно) до ослов, козлов и собак (эти слова даже близко не приближались к ругательствам)

Так что "верблюд", "осел" в имени древнего иранца ничем необычным не является.


Уважаемый Бахман,

Спасибо.

Но интересно на Востоке есть и другое имя Заратустры----Зардушт(Зярдюшт). Как бы Вы расшифровали значение этого имени, этимологизировали его?

С уважением,

Фикус
Не обижайте Фикусы!
Fikus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 29 фев 2008, 15:46

Сообщение bahman » 20 ноя 2008, 09:57

Fikus писал(а):Уважаемый Бахман,

Спасибо.

Но интересно на Востоке есть и другое имя Заратустры----Зардушт(Зярдюшт). Как бы Вы расшифровали значение этого имени, этимологизировали его?

С уважением,

Фикус


Тут загадки особой нет, Зардушт есть среднеперсидская форма имени Заратуштра, заимствованная из авестийского языка и изменившаяся по правилам среднеиранской фонетики. Естественно, отличного смысла она нести не может.

Имя иранского пророка под влиянием авестийского многократно "восстанавливалось", в разной степени приближаясь к исходному, напр., Заратухшт. В современном употреблении распространена форма Зартошт.
Аватара пользователя
bahman
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 14 ноя 2008, 23:01

Сообщение Fikus » 20 ноя 2008, 11:54

Бахман,

УШТРА на авестийском "верблюд". Тушур-верблюд на таджикском кажись, не так ли? :)
ЗАРА переводят как золотистый, жёлтый, погоняющий.

С точки зрения иранских языков - "верблюжье имя".

Отца его звали ПУРУШАСПА. Опять же АСПА на иранском -лошадь.

Ни для кого не секрет связь иранцев с индийцами по пересечениям в культуре и языке. Средняя Азия-Афганистан+Индия.

Посмотрите индийскую мифологию.
Борьба АСУРОВ с БОГАМИ.

Там фигурирует ПУРУША. Миф о ПУРУШЕ. Явно не арийский. Но в индийской мифологии есть и паралельный МИФ О ТВОРЕНИИ. Там фигурирую БОГИ. Известен неарийский народ ПУРУ вокруг истории Индии. Известны не арийцы БУРУШАСКИ(ПУРУШАСКА). Этнонимия персов на мой взгляд очень тесно связана с ними.
Я уже не говорю о связях линии Пуруруваса из индийской мифологии с хай-хайами. И что интересно одно из названий ПУРУШАСКА----Хаййун.
И что также интересно ХАЙМА на санскрите -золотой.
Вполне возможно калькирование. Оно сплошь и рядом в Авесте. Например предводитель туранцев Франграссьян.

К чему я клоню. Вполне возможно, что и УШТРА и АСПА это позднее наложение в другой культурной среде.
А Вы как считаете?

Фикус
Не обижайте Фикусы!
Fikus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 29 фев 2008, 15:46

Пред.След.

Вернуться в Вопросы языкознания

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 18