Ударения по-гречески

[Dedal]

Lusor
"несколько схожих мотивов: пророк, путешествующий на колеснице к обиталищу богини или подходящий к богине на колеснице и получающий от нее наставления."

Самые часто встречающиеся первоисточники богинь это Луна и Венера. Основная проблема - решить от какой планеты произошёл образ, иногда сходство очень большое.

А вообще в точку , как раз заинтересовался оракулами богинь.
Ссылок на тексты в сети не видно?

[Lusor]

Здесь Вы сможете найти хорошие переводы Авесты:

http://avesta.isatr.org/

Текст Парменида найдете здесь:

http://www.philosophy.ru/library/catalog.html

Однако, поскольку я не знаю языка "Авесты", не рискую делать какие-либо выводы.

[Dedal]

Спасибо, буду ликвидировать пробелы в познаниях

[Lusor]

Интересно также, что у Диогена Лаэртского сохранилось сообщение (IX, 3), что Парменид считал огонь творческим началом мироздания, а также что люди произошли от солнца. Здесь вполне возможно иранское влияние...

[Младший]

Функции у них все же значительно разнятся...

Отнюдь, Lusor, заблуждаетесь. Идентичные у них функции.


Яшт 17.6-7. Гимн Аши.

О прекрасная Аши,
О лучезарная Аши,
Лучащая людям блаженство,
Дающая добрую славу
Тем, кому следуешь ты.
Благоухают жилища,
В которые Аши благая
Твёрдой ступает ногой,
Храня надолго потомство.
Ты тем мужам даруешь
Богатые владенья,
Где пища изобильна,
Разостланы постели,
И множество богатств
Даёшь, благая Аши,
Тем, следуешь кому.
Хвала тому, о Аши,
Ты следуешь кому.
Ты мне последуй, Аши,
Обильная, могучая.

Орфический гимн LXXII. Гимн Артемиде Тюхе.

Тиха, явись, призываю, молитвы благая царица;
Кроткая, добрая встречей с высоко-блестящим богатством,
Вождь Артемида, великая славой и от Евбулея
Крови рожденная, ты превосходством неодолима,
Ты близ могил, ты блуждаешь везде, ты, воспетая в людях.
Многоцветущая жизнь человеков в тебе лишь таится;
Ты ведь для них создаешь изобильную долю богатства,
Также и злую нужду, воздвигая в душе возмущенье.
Ныне, богиня, молю, - благосклонно явись, исполняя
Нам изобилием жизнь и высоко-блестящим богатством.


Совпадения, как говорится, налицо.

...хотя как дочь Ахура - Мазды и сестра Митры она наверняка типологическое родство с Артемидой имеет.

Вообще, следует заметить, что при сходстве функциональном типологического сходства между ними как раз практически нет. Точнее, это сходство, как я полагаю, было просто утрачено. При всем могуществе Артемиды Аши несравненно более могущественна, космически могущественна. Аши (слово авестийское; первоначально Арти) возникла как персонификация очень древнего ведийского, а потом и древнеперсидского «метафизического» концепта rta-. rta- - это универсальный закон мирового упорядоченного становления; одновременно rta- интерпретировалась и как «истина» и как «годное», «подходящее». Это же касается и Аши. В последнем значении очень уместны аналогии с греческим το αγαθον (к слову, Яшт 17.1 заканчивается словами «дающая добро», правда, без соответствующего анализа значение этого «добра» неясно); само же мировое становление зафиксировано у греков в разных терминах, позже подхваченных философией (φυσις например), и среди этих терминов – αρχη, прямой смысловой аналог rta-.

Что же касается Артемиды, то здесь все несколько сложнее. Образ Артемиды явно складывался под влиянием сразу нескольких культурных традиций. Подробно образ не препарировал и утверждать не буду, но вероятно, центральными традициями явились две. Первая, вероятно, сугубо европейская: это известная нам «классическая» девственница, лань или медведица, смотрительница животного мира, хранящая обычаи охоты. И вторая, восточная – многогрудая покровительница рожениц и плодородия вообще. Вот эта, "восточная" Артемида гораздо ближе к Аши. Греки, к слову, вполне отдавали себе отчет в восточном элементе в своей богине; это в частности, проявляется в покровительстве Артемиды троянцам. Поэтому цепочка Аши – Артимул – Артемида вполне прослеживается. Очень вероятно, что в Грецию Артемида пришла уже слегка «выхолощенной»: «метафизические» функции хранительницы мирового порядка были просто «отобраны» у нее братом ее Аполлоном. Однако при этом, скажем, та же Тюхе ипостасью Артемиды все же осталась как рудимент древних ее корней.

[Младший]

Но вот такой занятный вопрос возникает: пытался ли кто-нибудь сопоставить главы 17 слл. "Ард - яшта" с проэмием к "Peri physeos" Парменида?..

Честно говоря, не ожидал здесь внезапного явления моего «любимого» элеата. Конечно, было бы очень заманчиво обнаружить генетическое родство между проэмием поэмы Парменида и Яштом 17. По крайней мере это бы лишний раз показало, что текст Парменида фактически представляет собой умелую «творческую компиляцию» чужих идей. Да и значение его для греческой философии, взятой в историческом горизонте, чересчур преувеличено. Вреда для античной мысли Парменид нанес не меньше, чем пользы. Благо, оказался этот вред кратковременным.

В принципе, теоретически такой факт заимствования не исключен. Ксенофан Колофонский, с которым Парменид, несомненно, у себя дома в Элее общался (хотя учеником его, вопреки античной доксографии, не был), как известно, много путешествовал, и при этом был не чужд поэтического творчества. И какие-то восточные творения он мог в далекую Элею привезти.

Но это очень вряд ли. В.Ю. Крюкова в своей книге «Зороастризм» полагает, что Яшт 17 вообще был создан в эллинистическую эпоху. Да и слишком велики сюжетные различия. «Курос» Парменид сам скачет на колеснице, в Яште же на колеснице стоит Аши, явно она там центральный образ, а не Зороастр.

Интересно также, что у Диогена Лаэртского сохранилось сообщение (IX, 3), что Парменид считал огонь творческим началом мироздания, а также что люди произошли от солнца. Здесь вполне возможно иранское влияние...

Не только у Диогена Лаэртского. Фрагмент поэмы 8.56-58: « Пламени огнь эфирный, Легкий, тонкий весьма, себе тождественный всюду, Но не другому». Но не иранское это влияние, а гераклитовское. Парменид с текстом Гераклита был очень хорошо знаком. И под сурдинку «критики» многое у него взял. Что там огонь, основное свое положение о тождественности и неподвижности сущего Парменид позаимствовал именно у Гераклита. К тому же позаимствовал весьма коряво, самой сути учения Гераклита так и не поняв, как, впрочем, и все современники.

Текст Парменида найдете здесь:

http://www.philosophy.ru/library/catalog.html

А здесь – греческий текст Парменида (в pdf).

http://antinomies.free.fr/textes/Parmenide.pdf

[Lusor]

Совпадения, как говорится, налицо.

Торопитесь, Младший. Слишком поздний текст выбираете для сопоставления. Если у Вас есть что-нибудь более раннее для сопоставления (хотя бы раннеэллинистическое упоминание Афродиты Тюхэ) - укажите. Ссылаться на текст, созданный после нескольких веков синкретических процессов, несколько поспешно. Пока что не могу припомнить ни одной архаической или классической Артемиды, заведующей распределением богатства. Хотя найденное Вами сходство заслуживает всяческого внимания - но совсем не того характера, что у Вас.

типологического сходства между ними как раз практически нет.

Хм. Вы полагаете, что типологическое сходство можно устанавливать только на основании сходства функций? Честно говоря, я имел в виду "теогоническое" сходство.

Первая, вероятно, сугубо европейская: это известная нам «классическая» девственница, лань или медведица, смотрительница животного мира, хранящая обычаи охоты. И вторая, восточная – многогрудая покровительница рожениц и плодородия вообще. Вот эта, "восточная" Артемида гораздо ближе к Аши.

Сам принцип сложности образа Артемиды не оспариваю, хотя столь четко функции могли и не различаться. Восточный элемент, конечно, близок к Аши, но все же, на мой взгляд, говорить об идентичности было бы натяжкой. Кроме того, не стоит упускать из виду, что иранская традиция все же индоевропейская в свиох истоках, так что, Арти/Аши еще следует как следует сопоставить с различными традициями в иранской религии.

Аши (слово авестийское; первоначально Арти) возникла как персонификация очень древнего ведийского, а потом и древнеперсидского «метафизического» концепта rta-. rta- - это универсальный закон мирового упорядоченного становления; одновременно rta- интерпретировалась и как «истина» и как «годное», «подходящее». Это же касается и Аши. В последнем значении очень уместны аналогии с греческим το αγαθον (к слову, Яшт 17.1 заканчивается словами «дающая добро», правда, без соответствующего анализа значение этого «добра» неясно); само же мировое становление зафиксировано у греков в разных терминах, позже подхваченных философией (φυσις например), и среди этих терминов – αρχη, прямой смысловой аналог rta-.

Про rta- ничего не могу сказать, не иранист. Но про agathon и arche лучше не говорите! Если поверить Вам насчет rta-, ни один, ни особенно другшой термин не подходит. Были различные другие аналоги, но не эти.

Поэтому цепочка Аши – Артимул – Артемида вполне прослеживается.

Насколько я помню одну статью о пчелах Артемиды, сардийские надгробные надписи упоминают Artemul как знакомую нам эфесскую Артемиду, а не особое местное божество. Второе звено в цепочке, увы, исключается. В Биксе и Фриске статьи на Артемиду содержат лишь очень осторожное предположение о ее восточном происхождении и отвергают иллирийскую этимологию от artos "медведь".

Но не иранское это влияние, а гераклитовское. Парменид с текстом Гераклита был очень хорошо знаком. И под сурдинку «критики» многое у него взял. Что там огонь, основное свое положение о тождественности и неподвижности сущего Парменид позаимствовал именно у Гераклита. К тому же позаимствовал весьма коряво, самой сути учения Гераклита так и не поняв, как, впрочем, и все современники.

Возможно, что и Гераклитовское; но то же самое можно сказать и о самом Гераклите (родившемся, кстати, в Эфесе, городе древней и восточной по характеру Артемиды). Его и Парменидовское учение об огне и солнце, и парменидово мнение о происхождении людей от Солнца (этого, кажется, не было у Гераклита) как раз навевают мысль об иранском на них влиянии. Одна традиция - одни источники, а кто у кого и что заимствовал - вопрос не менее темный, чем писания Гераклита.

Но это очень вряд ли. В.Ю. Крюкова в своей книге «Зороастризм» полагает, что Яшт 17 вообще был создан в эллинистическую эпоху. Да и слишком велики сюжетные различия. «Курос» Парменид сам скачет на колеснице, в Яште же на колеснице стоит Аши, явно она там центральный образ, а не Зороастр.

А и не настаиваю на мысли о заимствовании. Просто увидел возможную точку совпадения. Я и сам догадываюсь, что вернее всего моя мысль ошибочна. Но хотелось бы услышать обстоятельный комментарий по этому вопросу.

Кстати об этимологии Арти... Посмотрел я словарь Люботского, и стало интересно, с каким санскритским корнем родственна Арти: ardh, "благоденствовать", r*ta', "истинный, истина, клятва" или даже ra'tha, "двухколесная колесница"?..

[Lusor]

А ведь оказывается, не один я такой догадливый!

Просмотрел на досуге книжку Мартина Веста (M. West. Early Greek Philosophers and the Orient: Oxford, 1971) и обнаружил, что иранское влияние на ионийскую философию - теория, разделяемая большинством современных исследователей.

[Младший]

Слишком поздний текст выбираете для сопоставления.

То есть Вы хотите сказать, что известна точная датировка этого гимна?

Арти/Аши еще следует как следует сопоставить с различными традициями в иранской религии.

Ну что ж, более чем здраво. Конечно, необходимо изучить историографию вопроса, составить круг источников, покопаться в этимологии, короче – установить максимально широкий контекст. И только после этого можно что-то серьезно утверждать. Без этого в любом подобном утверждении будет некая доля «бершадчины». Но дело в том, что для меня это всего лишь предположение. Приключения Артемиды мне интересны, конечно, но не на столь высоком концептуальном уровне. Просто поскольку есть возможное этимологическое сходство, есть сходство функциональное, есть структурное на уровне мифологии в целом, есть восточные корни Артемиды – на основании всего этого уже можно выдвинуть гипотезу о генетической связи с Аши. Гипотезу - и не более того. Так моглобыть. Было ли так в действительности – нуждается в серьезном исследовании.

Но про agathon и arche лучше не говорите! Если поверить Вам насчет rta-, ни один, ни особенно другшой термин не подходит. Были различные другие аналоги, но не эти.

Здесь, конечно, самое время возмутиться и сказать «А это с какой еще стати? Говорил, говорю, и говорить буду». Вот это для меня действительно вопрос первостепенной концептуальной важности, в отличии от артемидиной родословной. Но увы – вынужден ответить молчанием по простой человеческой причине. Плоды своих разысканий на эту тему я еще не опубликовал. И выкладывать их в Сети на всеобщий доступ поэтому не стану. Слишком важно это для меня. Опубликую – выложу обязательно. Критику посмотреть всегда полезно.

Но тем не менее узнать Ваше мнение по семантике αγαθον и αρχη было бы, конечно, любопытно. Поэтому, если у Вас есть желание, можете свой тезис аргументировать. Я просто скажу, с чем согласен, с чем – нет.

Но хотелось бы услышать обстоятельный комментарий по этому вопросу.

Такое впечатление, что Крюкова пишет об этом как об известном в ее кругу факте, учитывая позднее происхождение Яшт вообще. Что же касается Яшта 17, то ее аргументация строится на том, что у персов не было обычая возлежать во время пира. В оригинале, видимо, говорится именно о «положении лежа».

Возможно, что и Гераклитовское; но то же самое можно сказать и о самом Гераклите (родившемся, кстати, в Эфесе, городе древней и восточной по характеру Артемиды). Его и Парменидовское учение об огне и солнце, и парменидово мнение о происхождении людей от Солнца (этого, кажется, не было у Гераклита) как раз навевают мысль об иранском на них влиянии. Одна традиция - одни источники, а кто у кого и что заимствовал - вопрос не менее темный, чем писания Гераклита.

Здесь у Вас неверна вся конструкция в целом. Если Вы относите зороастризм (либо другие иранские культы), Гераклита и Парменида к одной традиции, то хотелось бы знать, что это за традиция такая.

Где именно Гераклит взял свой образ огня, совершенно неважно. То, насколько этот образ древний – известно, тем более, что он напрямую связан с Солнцем. Огонь Гераклита можно вывести хоть из Библии - «Бог твой есть огнь поядающий». Но дело не в том, откуда образ – у Гераклита он мог родиться и при взгляде на костер – а в том, как происходит концептуализация его Смысла. Конечно, если мы обратим внимание в первую очередь на то, что огонь Гераклита разумен (как зороастрийский), олицетворяет Космос (как Агни), то эфесец предстанет перед нами продолжателем восточной традиции. Но ведь «огненная» сущность гераклитова огня в его концепции имеет значение только на уровне физики, и не больше. Парменид же применяет в отношении огня шикарную, сугубо онтологическую дихотомию τωυτον – ετερω, тождественное – иное, которая потом самым активным образом будет эксплуатироваться у Платона. Иными словами, Парменид изначально воспринимает огонь как... нечто неизменное, так же как и свое «бытие». Такая концепция, совершенно парадоксальная с точки зрения физики, могла родиться лишь в той познавательной традиции, в которой огонь постулируется в отрыве от своей физической природы. Например, в той, где ему присущ Логос как неизменная (= тождественная) мера всех вещей . При этом то, что Парменид был с текстами Гераклита знаком, вопрос не только не темный, но собственно, вообще, по сути, не вопрос. Фактически парменидовская концепция строится на «критике» вульгарно понятого Гераклита (там, где про «двухголовых»). Обратного заимствования быть не могло. Гераклит, будучи человеком, весьма ревнивым до прекрасной дамы по имени Истина, не жалел бранных слов в адрес мыслящих современников. Досталось и Пифагору, и Ксенофану, и Гекатею Милетскому. А вот про Парменида нигде ни слова (впрочем, конечно, текст Гераклита дошел до нас лишь во фрагментах). Парменид же, наоборот, явно имеет в виду учение Гераклита как разделяемое целой школой. Вообще, несмотря на доксографическую традицию, ровесниками Гераклит и Парменид, вероятно, не были, и не исключено, что годы жизни Парменида, по сравнению с традиционными, нужно сдвинуть по крайней мере на 20 лет вперед. Правда, это отдельная тема для обсуждения.

Кстати, где-то я в свое время читал, что огонь у зороастрийцев был воплощением rta-. Но все же известен зороастрийский огонь в основном как очистительный. И вот в какой степени можно говорить об этом огне даже как о стойхейоне (т.е. неделимом элементе, включенном в космическую динамику себе подобных) – отдельный вопрос.

Кстати об этимологии Арти... Посмотрел я словарь Люботского, и стало интересно, с каким санскритским корнем родственна Арти: ardh, "благоденствовать", r*ta', "истинный, истина, клятва" или даже ra'tha, "двухколесная колесница"?..

Прекрасные примеры . «Во так станешь изучать фамильные портреты, и поверишь в переселение душ». А ничего общего в трех значениях не находите?

Просмотрел на досуге книжку Мартина Веста (M. West. Early Greek Philosophers and the Orient: Oxford, 1971) и обнаружил, что иранское влияние на ионийскую философию - теория, разделяемая большинством современных исследователей.

Так уж и большинством... Lusor, ну о какой же современности может идти речь, когда книге тридцать с лишним лет? Конечно, скажем, Онианс или Доддс еще старше, но все-таки Вы так уверенно говорите именно про современность...

С другой стороны, сказать так – означает ничего не сказать. В чем же именно проявилось это влияние, если оно было таким уж решающим (хотя я уже слегка так предвижу, о чем именно может пойти речь )?