Обсуждение поединка: Младший vs Toetomi

Здесь благороднейшим способом дуэли решаются взаимные претензии участников форума.

Модератор: Analogopotom

Чья позиция, на ваш взгляд, была более аргументированной и убедительной?

Опрос закончился 13 авг 2006, 23:06

Младшего
11
58%
Toetomi
8
42%
 
Всего голосов : 19

Сообщение КоминК » 19 дек 2007, 21:08

Toetomi писал(а):Во-вторых, время - это последовательность явлений, не промежуток между явлениями, а сама последовательность смен явлений.
Как вы понимаете, явления непосредственно связанны с объектами, а система объектов представляет собой пространство.
Так что говорить о независимости пространства, времени, объектов друг от друга просто неверно.


Я не говорил о независимости времни и пространства от объектов. Наоборот. Этот ваш вопрос - результат недоразумения. Я как раз объяснял механизм этой зависимости.
Решил пока остановиться на этом утверждении: "Во-вторых, время - это последовательность явлений, не промежуток между явлениями, а сама последовательность смен явлений". Оно неверное. Возможный разговор предстоит длинный и тяжёлый. Пока скажу, что явления (процессы, события) - это одно. А время ведь всё-таки что-то другое (не явления)? А выражение "последовательность явлений" - это скорее явление (синоним слова явление). Время должно иметь "специфические признаки".
Если будем здесь говорить о времени, вас снова забанят. И меня заодно. Я перенёс этот пост в тему "Время". Лучше там рассуждать.
КоминК
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 953
Зарегистрирован: 15 май 2006, 23:06
Откуда: Сыктывкар

Сообщение Athenaios » 20 дек 2007, 10:52

КоминК писал(а):Как обычно. Но мы же говорим о возможном релятивизме (относительности времени).

Так вот к этому вопросу я вас и подвожу. Время, измеренное по часам, будет подвержено релятивистским эффектам. Как мне из этого времени получить то неизменное, космическое, абсолютное время, о котором вы говорите.

КоминК писал(а):Я так понял, что пространство и время независимы (а они могут быть и классическими).

Вопрос о зависимости и пространства от времени и наоборот непосредственно связан с вопросом об их релятивизме.

КоминК писал(а):Они задаются как условия для квантовых способов описания. То есть, получается, что пространство и время существуют (как, по меньшей мере равноправные и независимые) независимо от существующих в них квантовых объектов.

Это верно.
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение КоминК » 20 дек 2007, 22:24

Athenaios писал(а):
КоминК писал(а):Как обычно. Но мы же говорим о возможном релятивизме (относительности времени).

Так вот к этому вопросу я вас и подвожу. Время, измеренное по часам, будет подвержено релятивистским эффектам. Как мне из этого времени получить то неизменное, космическое, абсолютное время, о котором вы говорите.

Часы измеряют не время существования субъекта, а количество оборотов стрелок внутри данного субъекта. Этот процесс можно использовать для измерения времени внутри данного субъекта. Для измерения отрезков времени в отношении субъекта в целом надо использовать другой процесс. Например, время существования звёзд надо измерять с помощью "межзвёздых процессов": возможно подойдут любые тела (процессы) за пределами звезды по времени жизни сранимые со свёздами.
КоминК
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 953
Зарегистрирован: 15 май 2006, 23:06
Откуда: Сыктывкар

Сообщение Athenaios » 21 дек 2007, 10:42

Коминк, вы уже не знаю в какой раз пишите мне одно и тоже про какие-то соразмерные процессы :evil: Постарайтесь как-то иначе объяснить мне, как измерить промежуток времени от подъема до отбоя так, чтобы это время не было подвержено никакому релятивизму. Четко, по пунктам: первое, второе, третье...
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение КоминК » 21 дек 2007, 22:31

Athenaios писал(а):Коминк, вы уже не знаю в какой раз пишите мне одно и тоже про какие-то соразмерные процессы :evil: Постарайтесь как-то иначе объяснить мне, как измерить промежуток времени от подъема до отбоя так, чтобы это время не было подвержено никакому релятивизму. Четко, по пунктам: первое, второе, третье...

Так время же не относительно. Используемый в физике "параметр Т" - это скорость процессов в конкретном субъекте. Так как скорость процессов в субъектах (всех) различна.
КоминК
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 953
Зарегистрирован: 15 май 2006, 23:06
Откуда: Сыктывкар

Сообщение Athenaios » 01 янв 2008, 12:08

КоминК, вы мой вопрос поняли?
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение КоминК » 02 янв 2008, 21:12

Athenaios писал(а):КоминК, вы мой вопрос поняли?

Понял. Показания часов - не время, а количество оборотов. "Парараметр Т" - не время.
А вы мой ответ поняли?
КоминК
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 953
Зарегистрирован: 15 май 2006, 23:06
Откуда: Сыктывкар

Сообщение КоминК » 02 янв 2008, 22:16

Ещё раз попробую объяснить.
Вопрос: Как получить из измеренного по часам времени ваше абсолютное время?
Для того, что бы это понять, надо напомнить о многоуровневости времени. Многоуровневость времени - следствие многоуровневости материи. Время связано с "отношениями процессов". Вот и получается, что для того что-бы время можно было считать "следствием отношений между процессами", надо всегда иметь в виду о каких процессах идет речь. Иначе время обретает "самостоятельное бытие", без связи с процессом. Вследствии чего многие считают время причиной процессов.
В свете сказанного, что такое абсолютное время? Любой процесс является составной частью другого процесса (более общего). Этот "более общий" процесс (точнее, отношения в более общем процессе) используется для измерения "абсолютного времени". Таким образом снова видим, что время конкретно.
Если говорить о преобразованиях Лоренца, то "абсолютное время" надо считать с помошью простейшего колебательного процесса в максимально возможной пустоте (нулевом потенциале всех сил).
КоминК
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 953
Зарегистрирован: 15 май 2006, 23:06
Откуда: Сыктывкар

Сообщение Athenaios » 03 янв 2008, 02:56

КоминК, последний раз даю вам возможность ответить на мой вопрос четко и ясно с практическими рекоммендациями, а не в выражениях общего характера. Пока вы этого не сделаете, я оказываюсь вести дальнейшее обсуждение.

Ваш бред про преобразования Лоренца я обсуждать не хочу, но, как говорил мой школьный учитель математики, вы только этого в бане не скажите, а то шайками закидают :P
Последний раз редактировалось Athenaios 03 янв 2008, 03:15, всего редактировалось 2 раз(а).
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение Гиви Чрелашвили » 03 янв 2008, 03:10

Я тут смеха ради дал скопировал отсюда некоторые высказывания и отправил моему другу.
Друг этот немного-немало ученый математик с мировым именем.
Сейчас профессор MIT (Массачусетский Технологический институт), а до этого был профессором-математиком Йельского и Гарвардского университетов.
Русский, конечно.
Зря имя его тут давать не хочу.
Ну, и физику он, естественно, тоже знает непонаслышке.
Реакция его на эти вирши была такова: "Если бы я был женщиной, да как минимум на шестом месяце беременности, и при этом прочел бы это, у меня точно бы произошел выкидыш !"
Я не хочу конкретизировать чьи строки я ему отправил.
P.S.
Нулевой потенциал всех сил - это круто !
Такое даже Уильяму Тенну в голову не могло бы придти !
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение КоминК » 04 янв 2008, 15:57

Athenaios писал(а):КоминК, последний раз даю вам возможность ответить на мой вопрос четко и ясно с практическими рекоммендациями, а не в выражениях общего характера. Пока вы этого не сделаете, я оказываюсь вести дальнейшее обсуждение.

Ваш бред про преобразования Лоренца я обсуждать не хочу, но, как говорил мой школьный учитель математики, вы только этого в бане не скажите, а то шайками закидают :P

В самой физике время не определяется, а "параметр Т" вводится операционально. Физический смысл параметра раскрывается в том случае, если учесть что единицы физического времени задаются равномерными или строго периодическими процессами класса инерциально-равномерных движений.

Понять, что это такое можно, ответив на простой вопрос: что показывают (считают) часы? Ответ: количество оборотов стрелки. Просто это факт. Однако, обороты стрелки и время - не одно и тоже. Если утверждать, что "количество оборотов стрелки" - и есть время, то это было-бы отождествлением процесса со временем. Используемый в физике ( в СТО и преобразованиях Лоренца) "параметр Т" - является отражением количества оборотов стрелки. То есть, отражает процесс, а не время. Вы время так и определяете: абстрагированный процесс. Этим вы отождествляете процесс со временем. Либо попадаете в идеализм.
Одно из следствий такого определения времени времени - предположение о существовании черных дыр.
Если же считать, что время - это метризованная длительность, то черных дыр нет. Затем, надо вводить независимое от конкретного субъекта течение времени ("абсолютное время"), и не искривляющееся пространство. Лучший способ определить "абсолютное время" - считать обороты стрелки там, где наименьший гравитационный потенциал (и потенциалы других взаимодействий). Но "абсолютность времени" подсчитываемая таким способом опять же относительна.

Про преобразования Лоренца неудачно выразился, после нового года. Лень было писать так: в точке с наименьшим гравитационным потенциалом ( и других потенциалах) и т.д..
КоминК
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 953
Зарегистрирован: 15 май 2006, 23:06
Откуда: Сыктывкар

Сообщение Athenaios » 04 янв 2008, 21:12

КоминК, не хотите обсуждать - не надо. Вы то ли не понимаете, чего я от вас хочу, то ли сами запутались в своих теориях.
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение КоминК » 06 янв 2008, 19:31

Athenaios писал(а):КоминК, не хотите обсуждать - не надо. Вы то ли не понимаете, чего я от вас хочу, то ли сами запутались в своих теориях.

Ответ на ваш вопрос я писал много раз. Вот ответ:
Лучший способ определить "абсолютное время" - считать обороты стрелки там, где наименьший гравитационный потенциал (и потенциалы других взаимодействий). Релятевисткие эффекты отражают различия скоростей процессов, а не времени.
Подобный способ определения "абсолютного времени" существует для всех видов, скажем так, движения материи: надо найти часы (счётчик, колебательный процесс и т.п), наименее подверженный воздействию изучаемых явлений (самый независимый), но одновременно с ними связанный (родственный им).
КоминК
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 953
Зарегистрирован: 15 май 2006, 23:06
Откуда: Сыктывкар

Сообщение Athenaios » 10 янв 2008, 10:11

Раньше вы говорили про какие-то соразмерные процессы...

То, чт вы говорите сейчас - это совсем иное и никак не приближает нас к понятию абсолютного времени. Если у вас в области, удаленной от всех гравитирующих и электрически заряженных тел, есть два космических корабля, движущихся друг относительно друга, в них время будет течь по-разному. И причиной тому не какие-то взаимодействия, а принцип относительности Галлилея и абсолют скорости света - экспериментально установленные факты.
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение КоминК » 11 янв 2008, 00:40

Athenaios писал(а):Раньше вы говорили про какие-то соразмерные процессы...

То, чт вы говорите сейчас - это совсем иное и никак не приближает нас к понятию абсолютного времени. Если у вас в области, удаленной от всех гравитирующих и электрически заряженных тел, есть два космических корабля, движущихся друг относительно друга, в них время будет течь по-разному. И причиной тому не какие-то взаимодействия, а принцип относительности Галлилея и абсолют скорости света - экспериментально установленные факты.

Если оба тела не ускоряются (под действием ракетного двигателя) и находятся на равном удалении от других гравитирующих масс, то время в них течёт одинаково. Если в одном теле включится ракетный двигатель или оно приблизится к источнику гравитации, то другое тело станет местом для подсчёта "абсолютного времени".
КоминК
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 953
Зарегистрирован: 15 май 2006, 23:06
Откуда: Сыктывкар

Пред.След.

Вернуться в Поединок

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1