Секира

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Re: Секира

Сообщение Tibaren » 04 июн 2017, 22:23

Арсений писал(а): Хронологическое старшинство секиры устанавливается опять же лексическими сопоставлениями. Славянская секира точно, фонема в фонему, совпадает с латинским securis (топор),

Хронологическое, семантическое и морфологическое старшинство шумерского слова очевидно.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2411
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Секира

Сообщение Арсений » 08 июн 2017, 10:28

Но не очевидно, что секира у шумеров была. Пишут, что секира впервые появилась у аккадцев. По крайней мере, словарь из Пенсильвании в ответ на pole-axe (секира) ничего не сообщает. Словарь Халлорана тоже, хотя по отдельности топор и пика присутствуют в обоих словарях.
Вначале речь шла об ассирийском слове šukurra, которое могло быть источником для скифской и персидской секиры sagaris. Ассирийское слово šukurra совпадает с аккадским словом šukurra, но это, как видно, ничего не дает. Под вопросом значение ассирийского слова šukurra=резать.
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1032
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Секира

Сообщение Tibaren » 08 июн 2017, 20:57

Вы, как обычно, смотрели не то и не там и добавили свои домыслы.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2411
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Секира

Сообщение Karl » 10 июн 2017, 19:23

Как называются топоры французского Иностранного легиона?
https://www.youtube.com/watch?v=yASlGCLkBSw#t=00m25s
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 796
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Секира

Сообщение Serg » 10 июн 2017, 20:48

Karl писал(а):Как называются топоры французского Иностранного легиона?
https://www.youtube.com/watch?v=yASlGCLkBSw#t=00m25s


Пионерные топоры. Они применялись в XIX в. в европейских армиях и в Мексике пионерами или сапёрами для прорыва укреплений.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1146
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Секира

Сообщение Serg » 11 июн 2017, 05:15

Арсений, зачем постите тут из детских энциклопедий? Цель создания ветки понимаете? Опровергнуть или оставить нынешнее народное толкование слова "секира". А вы сюда тянете заведомо безграмотное описание оружия. Лучше сотрите верхний пост, т. к. там элементарная деза.
Последний раз редактировалось Serg 12 июн 2017, 15:06, всего редактировалось 1 раз.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1146
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Секира

Сообщение Serg » 13 июн 2017, 03:43

Вельтман А. Ф. Московская оружейная палата. — М.: Тип. Бахметова, 1860. — С. 222. — 288 с. — 13 л. илл. (http://xn--90ax2c.xn--p1ai/catalog/0001 ... 50/viewer/).

Имеется следующее по бердышам.

"Кроме этих оружий, употреблялись в роде широких топоров (hasta) или секир, так называемые бердыши".

Почему употреблено слово "hasta" — непонятно (о нём будет ниже). Бердыши названы секирами. Что из этого можно извлечь — тоже непонятно.

Далее по истории бердышей с моими пояснениями.

Bard (чехи), bart (венгры) — большой нож, сделанный из косы. (По-русски это косарь, см. Википедию.)
Бердыш происходит от насаженного на ратовище (древко) такого ножа.
Bart, bardisan — секира у готов. (Попросту, топор.)
Lunata securis, hasta falcata — похожее оружие у римлян. ["Лунообразный топор" и "копьё с косой" или "коса на древке". Где hasta (гаста) — копьё, древко копья; falx — коса, серп.]
Partisane, pertuisane — бердыш [bardis (an)] у франков.


Можно добавить из В. Квасневича.
Бердыш (средневек. латынь Barducium — "рогатина, топорик"; старопол. bardysz)…

Из вышеизложенного видно, что история происхождения бердышей или история этого названия в разрешение поставленной проблемы ничего принципиального не вносят.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1146
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Секира

Сообщение Serg » 13 июн 2017, 12:28

Эти древние или раннесредневековые "секиры" являются обычными топорами самых разных типов. И большими, и маленькими, которые можно метать. Что уже было многократно растолковано. К названию крупных топоров, которые применялись стрельцами перед переходом к собственно бердышам, это не имеет отношения.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1146
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Секира

Сообщение Karl » 13 июн 2017, 17:05

"Вкруг ее стоит грозная стража,
На плечах топорики держат."
А.С. Пушкин. Сказка о рыбаке и рыбке

Изображение

Топорики у стражи - это именно секиры, т.к. происходят от ликторской секиры.

Изображение
Bronze Lictor figurine.
Wearing a toga, he carries the fasces, symbol of imperium.
Roman, 20 BCE-20 CE. London, British Museum.

Почему ликторская секира втыкалась посредине пучка?

Изображение
Семирадский Г. Христианская Дирцея в цирке Нерона. (Деталь) 1897.

По своему происхождению являются этрусским символом, но секира этрусков имела два лезвия.
http://www.symbolarium.ru/index.php/Фасции
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 796
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Секира

Сообщение Serg » 13 июн 2017, 19:21

Karl писал(а):"Вкруг ее стоит грозная стража,
На плечах топорики держат."
А.С. Пушкин. Сказка о рыбаке и рыбке

Топорики у стражи - это именно секиры, т.к. происходят от ликторской секиры.

Эти топорики назывались на Руси "топоры рындовые" или "топоры посольские". Бывают одно- и двулезвийные. У нас ими не воевали. Тянуть их происхождение от Рима смысла нет. Похожие топоры использовались в средневековой Европе и на Востоке и как оружие пехотинцев, и в качестве "кавалерийского топора".

Ликторские секиры можно называть и секирами, и топорами. Разницы нет, т. к. соответствующее римское слово обозначает топоры любых форм: viewtopic.php?p=242971#p242971.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1146
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Секира

Сообщение edvins » 13 июн 2017, 19:55

Karl писал(а):"Вкруг ее стоит грозная стража,
На плечах топорики держат."
А.С. Пушкин. Сказка о рыбаке и рыбке

Изображение

Топорики у стражи - это именно секиры, т.к. происходят от ликторской секиры.

Изображение
Bronze Lictor figurine.
Wearing a toga, he carries the fasces, symbol of imperium.
Roman, 20 BCE-20 CE. London, British Museum.

Почему ликторская секира втыкалась посредине пучка?

Изображение
Семирадский Г. Христианская Дирцея в цирке Нерона. (Деталь) 1897.

По своему происхождению являются этрусским символом, но секира этрусков имела два лезвия.
http://www.symbolarium.ru/index.php/Фасции

Securis-топорик власти.Иногда ритуальный молоток.Символ власти от Б-га.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2165
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Re: Секира

Сообщение Serg » 14 июн 2017, 15:06

Ссылки на интересный сайт — это хорошо. Но хоть на грамм это приблизило к разрешению проблемы?
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1146
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Секира

Сообщение Tibaren » 14 июн 2017, 20:05

Serg писал(а):Арсений, зачем постите тут из детских энциклопедий? Цель создания ветки понимаете? Опровергнуть или оставить нынешнее народное толкование слова "секира". А вы сюда тянете заведомо безграмотное описание оружия. Лучше сотрите верхний пост, т. к. там элементарная деза.

Удалено.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2411
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Секира

Сообщение edvins » 17 июн 2017, 17:48

Serg писал(а):Ссылки на интересный сайт — это хорошо. Но хоть на грамм это приблизило к разрешению проблемы?

Начните с Египта,где серп на древке был прообразом секиры.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2165
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Re: Секира

Сообщение Serg » 17 июн 2017, 20:27

edvins писал(а):
Serg писал(а):Ссылки на интересный сайт — это хорошо. Но хоть на грамм это приблизило к разрешению проблемы?

Начните с Египта,где серп на древке был прообразом секиры.

Не фантазируйте. Хопеш: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0 ... 0%B5%D1%88. А прообразом секиры (топора) был каменный топор.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1146
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1