Балтийские славяне

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Re: Балтийские славяне

Сообщение Lukman » 28 июн 2018, 19:54

Лемурий писал(а):Давайте исходить из того, кто являлся конечным покупателем. Подскажу, арабы. Так вот за рабов они платили серебряными дирхемами. А где этих дирхем нашли больше?

Есть на academia.edu такое исследование:

:arrow: Tore Gannholm Gotland the Pearl of the Baltic Sea, home of the Varangians

см. статистику на С. 10: арабских дирхем (698-1013) всего в Швеции найдено 85 585, из них только на о.Готланд - 67 260. Какой, говорите, город славян может похвастаться таким обилием арабского серебра? Вот Вам и ответ на вопрос: кто ходил по Волжскому пути "из варяг в арабы".

Теперь вопрос: кто вёз арабское серебро в Бирку? Сами арабы?
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1106
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Балтийские славяне

Сообщение Dedal » 28 июн 2018, 23:02

Lukman писал(а):Теперь вопрос: кто вёз арабское серебро в Бирку? Сами арабы?


Об этом сами скандинавы расказывают :roll:

"Гл. 21. Был конунг по имени Вилькин, славный победами и храбростью. Силою и опустошением он овладел страной, что называлась страной вилькинов, а теперь зовется Свитьодом и Гуталандом, и всем царством шведского конунга, Сканией, Скаландом, Ютландом, Винландом (Vinland) и всеми царствами, какие к тому принадлежат. Так далеко простиралось царство Вилькина-конунга, как страна обозначенная его именем. Таков и прием рассказа в этой саге, что от имени первого вождя принимает название его царство и народ, им управляемый. Таким образом, и это царство названо страной вилькинов от имени конунга Вилькина, а народом вилькинов люди, там обитающие, - все это пока новый народ не приял владычество над той страной, отчего вновь переменяются имена. "
"Сага о Тидреке Бернском"

Ну, кто такие "вилькины", думаю, понятно. Кстати, они действительно известны потом под другим именем :wink:
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1664
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Re: Балтийские славяне

Сообщение Евгений » 29 июн 2018, 10:04

Лемурий писал(а):
Dedal писал(а):Торговля рабами естественно была везде, но речь про оптовые рынки.
Сравните Бирку, Хедебю с Марселем, Мекленбургом, Венецией

Давайте исходить из того, кто являлся конечным покупателем. Подскажу, арабы. Так вот за рабов они платили серебряными дирхемами. А где этих дирхем нашли больше?

Есть на academia.edu такое исследование:

:arrow: Tore Gannholm Gotland the Pearl of the Baltic Sea, home of the Varangians

см. статистику на С. 10: арабских дирхем (698-1013) всего в Швеции найдено 85 585, из них только на о.Готланд - 67 260. Какой, говорите, город славян может похвастаться таким обилием арабского серебра? Вот Вам и ответ на вопрос: кто ходил по Волжскому пути "из варяг в арабы".

Торе Гранхольм - какой-то краевед с мышлением на уровне сатирика Задорнова. Не все публикации на академии - годные, там и фрики попадаются. Какие у Торе научные регалии? Меньше ваших, да, Лемурий?

Дирхемы в Швеции/на Готланде каких монетных дворов? Из каких городов те дирхемы, а?

А в землю закапывали деньги только те, кого часто били/грабили, а не те, кто много торговал. Торговцам не присуще зарывать капитал в землю, это присуще отсталым языческим народам, которые часто получают люлей от соседей. Кто много имел и торговал - серебро тратили, а не в землю зарывали.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1159
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Балтийские славяне

Сообщение Лемурий » 30 июн 2018, 10:04

Евгений писал(а):Какие у Торе научные регалии? Меньше ваших, да, Лемурий?

Кто-то за регалии работает, а кроме бла-была-бла ничего писать не умеют, да, Евгений? А кто-то источники штудирует истины ради. Тор из таких. Почитали бы как он с С.Л. спорит.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19570
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Балтийские славяне

Сообщение Евгений » 30 июн 2018, 12:11

Лемурий писал(а):
Евгений писал(а):Какие у Торе научные регалии? Меньше ваших, да, Лемурий?

Кто-то за регалии работает, а кроме бла-была-бла ничего писать не умеют, да, Евгений? А кто-то источники штудирует истины ради. Тор из таких. Почитали бы как он с С.Л. спорит.

Т.е. вы не отрицаете, что этот Торе - не учёный, а краевед-любитель? Вот и отличненько.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1159
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Балтийские славяне

Сообщение Лемурий » 30 июн 2018, 13:39

Можно подумать, что среди краеведов нет учёных, а среди учёных краеведов. Он много работал, имеет роскошное издание своих трудов, собрал большой материал по истории Готланда. Считаю, что к его труду следует относится к вниманием.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19570
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Балтийские славяне

Сообщение Dedal » 02 июл 2018, 22:27

Товарищи спорщики, никак не могу найти где упоминается 60 человек на ладью.
40 - есть, 20 - есть, 100 - есть, 60 человек в ладье упоминаются, но источника не указывают :(
Может кому попадалось?
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1664
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Поютъ время бусово

Сообщение Лемурий » 03 июл 2018, 10:32

См. класс busse : "Великий Змей", "Малый Змей", "Журавль" и др. всего 11, которые участвовали в сентябре 1000 года в битве при Свольдере.

«Великий змей» был 34 весельным, по 2 гребца на весло.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19570
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Поютъ время бусово

Сообщение Dedal » 03 июл 2018, 20:46

Лемурий писал(а):См. класс busse : "Великий Змей", "Малый Змей", "Журавль" и др. всего 11, которые участвовали в сентябре 1000 года в битве при Свольдере.

«Великий змей» был 34 весельным, по 2 гребца на весло.


Заграница не подойдёт. Пишут про вместимость наших ладей.
Может где вычисляется из общего числа ладей и количества войска?
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1664
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Re: Поютъ время бусово

Сообщение Лемурий » 03 июл 2018, 23:28

Dedal писал(а):Пишут про вместимость наших ладей.
Может где вычисляется из общего числа ладей и количества войска?

Ещё «патрон» Климента Смолятича был мастак на всякие изобретения:

    "...бѣ бо исхитрилъ Изяславъ лодьи дивно: бѣша бо в нихъ гребци невидимо токмо весла видити, а члвкъ бяшеть не видити..." (Ипат.1151)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19570
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Поютъ время бусово

Сообщение Арсений » 05 июл 2018, 21:54

Dedal писал(а):
Лемурий писал(а):См. класс busse : "Великий Змей", "Малый Змей", "Журавль" и др. всего 11, которые участвовали в сентябре 1000 года в битве при Свольдере.

«Великий змей» был 34 весельным, по 2 гребца на весло.


Заграница не подойдёт. Пишут про вместимость наших ладей.
Может где вычисляется из общего числа ладей и количества войска?

Примеры расчета есть все же для кораблей викингов. Расчеты от количества банок для гребцов. Наши могли брать десант согласно имевшейся грузоподьемности и парусному вооружению.

"Вместительность кнарров (океанский торговых кораблей) — около 12 человек с полным грузовым отсеком.
Вместительность универсальных кораблей — карви — примерно 70-80 человек.
Вместительность драккара зависит от количества гребцов. Диапазон лонгшипов — от 13 пар вёсел (13-и баночный) до 39 пар (Роскильде-6). Т.е. от 35 человек до 100. Но по данным учёных большинство драккаров, которые использовались в эпоху викингов в составе армий — 20-25 баночные. Т.е. 55 — 70 человек. Это самые честные цифры, если брать среднестатический быстроходный корабль в составе армии викингов." (http://fiord.org/articles/pohody/skolko ... kkare.html )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1355
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Балтийские славяне

Сообщение Арсений » 06 июл 2018, 21:43

Большие ладьи могли быть возле морей. До 10 века н.э. центр судостроения в Руси был на юге, а позже сместился к Новгороду. К словам "40-60" ссылка дается на книгу Блонский Л.В., Титкова Т.В. Флот России. М.:Дом слаянской кн., 2008. Расчетами вместимости ладей занимался Г. Г. Литаврин, подтверждая цифры "40-60". Фактическое свидетельство есть от Гийома Боплана по ладьям на "20-30 весел".

"Кстати, хорошие гавани практически отсутствуют и на Готланде, которые, судя по числу находок, явно был главным местом скандинавской торговли.
Стало быть, исходя из размеров, и грузоподъёмность у скандинавских судов была небольшая. Какая, можно прикинуть. В своё время для гипотетических русских ладей сделал это Г. Г. Литаврин.
«Размеры таких ладей колебались в длину от 9 до 14 м. Крупные поднимали до 40 – 60 человек… Их разгружали, и одни из них перетаскивали волоком по суше, а другие переносили на плечах на расстояние примерно в 2,5 километра, выставив стражу против внезапных налётов печенежских банд. Следовательно, разные по размерам и по весу моноксилы не должны были быть слишком тяжёлыми для 20 – 40 мужчин, одновременно прилагавших свои силы. Попытаюсь представить себе грузоподъёмность и собственный вес «корабля», поднимавшего 40 воинов. Вес самих воинов составлял примерно 3000 килограммов, вес продуктов на месяц пути – по I килограмму сухого продукта на каждого на день – 1200 килограммов на 40 человек (у запорожцев это было обычно пшено, свиное сало, сухари, куры – их везли живыми. Кур имели в плавании и русы – конечно, не только для языческих жертвоприношений), вес снаряжения и скарба (канаты, якоря, парус, вёсла, смола, оружие, одежда и т.п.) – примерно 300 килограммов.
Итого грузоподъёмность такой крупной ладьи достигала 4,5 тонны. Принимая коэффициент утилизации водоизмещения для речных деревянных плавательных средств равным 0,6 (по самым осторожным допускам), можно определить и собственный вес такой просмолённой ладьи – он будет равен примерно 3 тоннам. Вес, конечно, непосильный для того, чтобы 40 человек перенесли ладью на плечах на расстояние в 2,5 километра – такую ладью они могли только волочить "на катках". А переносили вдвое более лёгкую, обладавшую полезной грузоподъёмностью не более чем в 2250 килограммов." ( )

"Гийом Боплан — французский инженер, состоявший на службе у польского короля — в своём труде «Описание Украины» был более скептичен к казацким челнам.
Он писал: «Казацкие челны — грубой работы, ручной техники: прямой парус почти никогда не поднимают, идут под 20-30 веслами, вместо руля — весла на носу и на корме. В основе корпуса — дуплянка (однодерёвка — прим.авт.) без киля. Челн не способен под парусом идти близко к ветру, держится на волне только благодаря камышу. На таких судах в море могли выходить только отчаянные люди, и то в летние месяцы»...
Удивительно, но факт: технология строительства лодок на базе одного ствола дерева просуществовала более четырех тысяч лет! Кикладские и критские суда, корабли «народов моря», черноморские «камары», казацкие «чайки» — вот неполный перечень однодерёвок, бороздивших черноморские просторы..." ( )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1355
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Пред.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3