«Норманнская проблема» на новом этапе исторического ревизионизма

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Лемурий » 14 авг 2019, 21:31

Lukman писал(а):Воспользовался анахронизмом, обычное явление в то время, уж тем более для греков с их "скифами".

Что норманны - северные народы, что росы от библейского северного князя Rhos, что гиперборейцы - все три этнонима жителей территории, где жили свеоны (даны, готы, норвежцы).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21327
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Арсений » 14 авг 2019, 22:48

Lukman писал(а):
Арсений писал(а):Амастриду русы брали, а Испанию нет. Там были датчане на драккарах, традиции постройки которых уходят в минойский период.

Для плавания вдоль побережья в драккарах нет никакой необходимости. У вендов имелись вполне вместительные морские корабли, зачем им драккары?

Венеты исчезли к 4-5 вв н.э. и принимать участие в испанских нападениях не могли. Ввиду отсутствия навигационных инструментов любое морское плавание было на тот момент плаванием вдоль берегов.
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Арсений » 14 авг 2019, 23:40

Lukman писал(а):
Лемурий писал(а):Естественно норманны, поскольку появились со стороны океана, перемещение на которых возможно только на судах с прочным килем драккарах, но никак не на моноксилах.

Очень смешна позиция противников норманнской экспансии так называемых «славянофилов», увидят сочетание из трёх знакомых букв ( *рус* или *рос*) в каком нибудь историческом источнике и давай «бить в бубны разума своего», припевая: «Мы на свете всех древнее, всех румяней и белее»)))

У вендов корабли были вполне вместительные, поболее чем шведские даже.
Ну и по моносиклам русов вмещающих по 40 чел., это тоже не байдарки.
А что мешало вендам собраться скажем на Рюгене или где у ободритов и отправится в Испанию? От Дании то же самое расстояние вообще-то. :wink:

Города поморян пустели о время судоходного сезона. Волин можно было взять голыми руками. Он был городом торговцев, а они в летний сезон занимались торговлей и отсутствовали в Волине. Норманны же ушли в поход на судах и проплавали 14 лет, дважды заходили в Испанию.
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Арсений » 14 авг 2019, 23:46

Лемурий писал(а):
Lukman писал(а):Воспользовался анахронизмом, обычное явление в то время, уж тем более для греков с их "скифами".

Что норманны - северные народы, что росы от библейского северного князя Rhos, что гиперборейцы - все три этнонима жителей территории, где жили свеоны (даны, готы, норвежцы).

Норвежцам и шведам прописать еще и гиперборейскую мифологию? Будто был у них героем гиперборейский Аполлон, будто они имели праздник Куполо-Аполлона?
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Арсений » 14 авг 2019, 23:50

Lukman писал(а):
Арсений писал(а):Пока речь идет только о норманнах в Испании. Русы туда поспеть никак не могли на своих моноксилах. Про какие то традиции мореплавания можно говорить у славян южного побережья Балтики (поморян, колбягов и т.д.). Я писал ранее, что колбяги плавали также до Киликии на южном побережье Турции.

Да по каботажу куда угодно они могли плыть, хоть до Константинополя через Атлантику. По корабельным технологиям там никаких препятствий, недаром же термин "ладья" прижился даже у скандинавов.

Каботаж-каботажем, но моноксилы и производные от них суда это плавсредства на один сезон, а норманны проплавали 14 лет.
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Lukman » 15 авг 2019, 00:33

Лемурий писал(а):Что норманны - северные народы, что росы от библейского северного князя Rhos, что гиперборейцы - все три этнонима жителей территории, где жили свеоны (даны, готы, норвежцы).

Свеонов к гиперборейцам не относили же вроде. Тем более в античности данов ещё не было, да и норвежцев тоже, в Сканзе жили народы, которые мигрировали на континент затем.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1215
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Lukman » 15 авг 2019, 00:37

Арсений писал(а):Каботаж-каботажем, но моноксилы и производные от них суда это плавсредства на один сезон, а норманны проплавали 14 лет.

Какие моносиклы то? что вы подразумеваете под "моносиклами"?
У вендов были такие же суда как и у скандинавов, а драккары это для океанского плавания корабли.
Морские большие суда вендов, у шведов даже меньше по размерам были, чем у вендов.
Это же обсуждалось здесь на форуме ранее, ... или может не здесь, щас и не упомню....
Последний раз редактировалось Lukman 15 авг 2019, 01:04, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1215
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Lukman » 15 авг 2019, 00:43

Арсений писал(а):Города поморян пустели о время судоходного сезона. Волин можно было взять голыми руками. Он был городом торговцев, а они в летний сезон занимались торговлей и отсутствовали в Волине. Норманны же ушли в поход на судах и проплавали 14 лет, дважды заходили в Испанию.

Откуда вы это взяли. что на один сезон?
Обыкновенные морские суда, крупные. Зачем строить большое судно на один сезон? Это полный абсурд.
В Испанию плавали норвежцы на драккарах, по океану, из Ирландии. Это разные вещи - океан и морское побережье. Их не надо путать.
Что значит взять Волин голыми руками?
А чего ж не брали тогда?
Стеснялись что-ли?
Откуда такая чепуха? ))
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1215
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Lukman » 15 авг 2019, 00:45

Арсений писал(а):Венеты исчезли к 4-5 вв н.э. и принимать участие в испанских нападениях не могли. Ввиду отсутствия навигационных инструментов любое морское плавание было на тот момент плаванием вдоль берегов.

Какие венеты? Я про балтийских славян.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1215
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Lukman » 15 авг 2019, 01:02

Лемурий писал(а):Только в Испании нашли останки именно драккаров, см выше, но не моноксилов - плоскодонок, для преодоления речных порогов, ну и «по морю в грозу» в Константинополь по уверению Багрянородного.

Так значит это норвежские драккары были. Норвежцы то были же в Испании тоже.
У вендов не было никаких плоскодонок и порогов. Они по Балтике плавали в основном.
Во-вторых, не путайте долблёнки с однодревками. На долблёнках по морю не плавали, невозможно это, лишь у самого побережья если.
А на однодревки набивались борта и они становились вполне вместительными судами, до 40 человек вмещали, вот о таких "моносиклах" и писал КБ.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1215
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Лемурий » 15 авг 2019, 05:44

Арсений писал(а):Норвежцам и шведам прописать еще и гиперборейскую мифологию? Будто был у них героем гиперборейский Аполлон, будто они имели праздник Куполо-Аполлона?

Lukman писал(а):Свеонов к гиперборейцам не относили же вроде. Тем более в античности данов ещё не было, да и норвежцев тоже, в Сканзе жили народы, которые мигрировали на континент затем.

Только не делайте вид что не поняли. Фотий назвал вторгшийся северный народ «росам» от библейского князя северного народа Rhos и гиперборейцами - жителями Севера. Это слова синонимы, обозначающий народ севера, т.е. норманнов.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21327
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Лемурий » 15 авг 2019, 05:54

Lukman писал(а):Я про балтийских славян.

Это про тех на кого «русы» нападали на драккарах и отвозили на оптовый рынок в Булгар и Итиль? См. здесь.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21327
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Арсений » 15 авг 2019, 10:18

Lukman писал(а):
Лемурий писал(а):Естественно норманны, поскольку появились со стороны океана, перемещение на которых возможно только на судах с прочным килем драккарах, но никак не на моноксилах.

Очень смешна позиция противников норманнской экспансии так называемых «славянофилов», увидят сочетание из трёх знакомых букв ( *рус* или *рос*) в каком нибудь историческом источнике и давай «бить в бубны разума своего», припевая: «Мы на свете всех древнее, всех румяней и белее»)))

У вендов корабли были вполне вместительные, поболее чем шведские даже.
Ну и по моносиклам русов вмещающих по 40 чел., это тоже не байдарки.
А что мешало вендам собраться скажем на Рюгене или где у ободритов и отправится в Испанию? От Дании то же самое расстояние вообще-то. :wink:

Вендов не стало уже к 4-5 веку. Волин не был военным городом. Союз обозначался, помнится, городами Рюген-Щецин-Колобжег. Эта коалиция потерпела поражение на море от датчан, но они не ходили на завоевания дальше Дании. Возможно, флот был паменьше, чем у датчан, возможно не было норманнских амбиций. В результате в 12 веке многим из них пришлось уйти на восток к Новгороду.
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Lukman » 15 авг 2019, 10:42

Арсений писал(а):Вендов не стало уже к 4-5 веку.

Да я под "вендами" балтийских славян имел ввиду. Они же - "винулы", они же - "вандалы"(как анахронизм).


Арсений писал(а):Волин не был военным городом.

Причём тут военный?
По свидетельствам средневековых хронистов - "самый большой город Европы".

Арсений писал(а):Союз обозначался, помнится, городами Рюген-Щецин-Колобжег. Эта коалиция потерпела поражение на море от датчан, но они не ходили на завоевания дальше Дании. Возможно, флот был паменьше, чем у датчан, возможно не было норманнских амбиций. В результате в 12 веке многим из них пришлось уйти на восток к Новгороду.

В 12 веке многое изменилось. Притом напор христиан на язычников усилился. Силы неравны были. Это другое время, мы его сейчас не рассматриваем.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1215
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Lukman » 15 авг 2019, 10:45

Лемурий писал(а):Это про тех на кого «русы» нападали на драккарах и отвозили на оптовый рынок в Булгар и Итиль? См. здесь.

Морские суда у балтийских славян были такими же как и у скандинавов, ничуть не хуже.
А про океанские драккары у нас и речи нет, венды(русы) и не ходили в океан в отличии от норвежцев. Надобности не было.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1215
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1