Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"?

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Ivanich » 26 фев 2015, 21:50

Евгений, Paulius спасибо огромное!

Вы помогли разобраться, почему на зарубежных форумах ругают DAVIDа ALEXANDERа.
В целом неплохая работа, но есть ряд натяжек. Одна из них - трактовка термина qarachur как типа клинка, сходного с европейским эстоком (фрагмент, который я просил помочь перевести).
В целом, картина не меняется: до 9-го века арабы знают только прямые мечи (в современном понимании). В 9 в. на Восток проникают первые палаши,
что у арабов фиксирует аль Кинди, а у персов - фреска Нишапура и находка из Хорасана ( по МАЛОЗЁМОВА ЕЛЕНА ИГОРЕВНА
ИРАНСКОЕ ХОЛОДНОЕ ОРУЖИЕ IX-XIX ВВ
.) Вероятное название нового типа клинка на Востоке- qarachur, qalachuri, но наиболее вероятно, что это два разных типа - палаш и сабля в современном понимании.
Кроме как с Ютановского комплекса ( а там по одной из оценок в 8-10 в. выплавлено 432 т металла), а это один из мет комплексов салтовцев, пусть и крупнейший, и кроме как у русов-салтовцев взять эти экспорта было негде.
Рубеж конца 9 в. Русь салтовская гибнет: Ал-Марвази пишет: ”…И таким образом воспитывались они (русы) до тех пор, пока не стали христианами в месяцы трехсотого года. И когда они обратились в христианство, религия притупила их мечи, и вера закрыла им двери занятия и вернулись они к трудной жизни и бедности, и сократились у них способы существования…”
И Русь 10в. мы уже встречаем с более сильным западным влиянием, которое проявляется в т.ч. в мечах, как у франков.

А на Востоке местные металлурги копируют удачную форму qarachur, qalachuri из которой выходят классический арабский сейф, шамшир и килич.

З.ы. а также скажем спасибо языческим салтовцам за их клинки в их же захоронениях :D
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2035
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Lukman » 26 фев 2015, 22:16

Ivanich писал(а):Кроме как с Ютановского комплекса ( а там по одной из оценок в 8-10 в. выплавлено 432 т металла), а это один из мет комплексов салтовцев, пусть и крупнейший, и кроме как у русов-салтовцев взять эти экспорта было негде.

Так не салтовские палаши находят в захоронениях русов, а каролингские мечи. Как с этим быть? :wink:
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1461
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Lukman » 26 фев 2015, 22:23

Ivanich писал(а):И Русь 10в. мы уже встречаем с более сильным западным влиянием, которое проявляется в т.ч. в мечах, как у франков.

Не-а, не в 10-ом.

"В сущности, франкские и слиманские мечи одинаковы"
Абу Йусуф Йа'куб ибн Исхак ибн ас-Саббах ал-Кинди (801—873)
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1461
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Lukman » 26 фев 2015, 22:53

И опять же:
Убедительно доказано, что истоки лесостепным салтовским металлургическим горнам следует искать в восточных районах обитания тюрко-язычных народов.
("Металлургическое производство населения лесостепного варианта салтово-маяцкой культуры", Степовой А.В.)
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1461
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Ivanich » 26 фев 2015, 22:58

Lukman писал(а):
Ivanich писал(а):Кроме как с Ютановского комплекса ( а там по одной из оценок в 8-10 в. выплавлено 432 т металла), а это один из мет комплексов салтовцев, пусть и крупнейший, и кроме как у русов-салтовцев взять эти экспорта было негде.

Так не салтовские палаши находят в захоронениях русов, а каролингские мечи. Как с этим быть? :wink:


Русь 9 в. и Русь 10в. разные. Первая салтово-волынцевская-роменская-нетайловская (Седова критикуют за волынцевский этап, типа по одному гончарному центру культуру выдулять нельзя), а вторая Киевская.
Для первой находят палаши, для второй находят западноевропейские каролинги+местные каролинги+местные сабли (потомки салтовких палашей).
Разрыв все обьясняет.
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2035
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Ivanich » 26 фев 2015, 23:06

Lukman писал(а):
Ivanich писал(а):И Русь 10в. мы уже встречаем с более сильным западным влиянием, которое проявляется в т.ч. в мечах, как у франков.

Не-а, не в 10-ом.

"В сущности, франкские и слиманские мечи одинаковы"
Абу Йусуф Йа'куб ибн Исхак ибн ас-Саббах ал-Кинди (801—873)


А давайте попробуем найти полный текст Кинди и попробуем сопоставить с клинками без обвеса на прибл. 840-е, должно все стать на свои места.
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2035
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Ivanich » 26 фев 2015, 23:13

Lukman писал(а):И опять же:
Убедительно доказано, что истоки лесостепным салтовским металлургическим горнам следует искать в восточных районах обитания тюрко-язычных народов.
("Металлургическое производство населения лесостепного варианта салтово-маяцкой культуры", Степовой А.В.)


Горнам - да, но то истоки, евразийская традиция, которая в конкретном месте в конкретное время выстрелила. Тот же Степовой указывает, что по масштабу Ютановский комплекс уникален.
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2035
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Lukman » 26 фев 2015, 23:34

Ivanich писал(а):Русь 9 в. и Русь 10в. разные. Первая салтово-волынцевская-роменская-нетайловская (Седова критикуют за волынцевский этап, типа по одному гончарному центру культуру выдулять нельзя), а вторая Киевская.
Для первой находят палаши, для второй находят западноевропейские каролинги+местные каролинги+местные сабли (потомки салтовких палашей).
Разрыв все обьясняет.

А что ж разности никто не замечал?
С корабликами как проблему "выдулим"?
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1461
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Lukman » 26 фев 2015, 23:36

Ivanich писал(а):
Lukman писал(а):
Ivanich писал(а):И Русь 10в. мы уже встречаем с более сильным западным влиянием, которое проявляется в т.ч. в мечах, как у франков.

Не-а, не в 10-ом.

"В сущности, франкские и слиманские мечи одинаковы"
Абу Йусуф Йа'куб ибн Исхак ибн ас-Саббах ал-Кинди (801—873)


А давайте попробуем найти полный текст Кинди и попробуем сопоставить с клинками без обвеса на прибл. 840-е, должно все стать на свои места.

А что именно в переводе не устраивает?
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1461
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Евгений » 26 фев 2015, 23:39

Ivanich писал(а):
Lukman писал(а):И опять же:
Убедительно доказано, что истоки лесостепным салтовским металлургическим горнам следует искать в восточных районах обитания тюрко-язычных народов.
("Металлургическое производство населения лесостепного варианта салтово-маяцкой культуры", Степовой А.В.)


Горнам - да, но то истоки, евразийская традиция, которая в конкретном месте в конкретное время выстрелила. Тот же Степовой указывает, что по масштабу Ютановский комплекс уникален.

Я также хочу напомнить, что сарматы-аланы пришли на Дон и Кавказ как раз из восточных районов обитания "тюркоязычных народов". Это явствует и из упоминаний страны алан к северу от Аральского моря в китайских летописях, и из находок предметов с тамгами/нишанами, аналогичными салтовским, в бассейне Сырдарьи.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Lukman » 26 фев 2015, 23:49

Ivanich писал(а):
Lukman писал(а):И опять же:
Убедительно доказано, что истоки лесостепным салтовским металлургическим горнам следует искать в восточных районах обитания тюрко-язычных народов.
("Металлургическое производство населения лесостепного варианта салтово-маяцкой культуры", Степовой А.В.)


Горнам - да, но то истоки, евразийская традиция, которая в конкретном месте в конкретное время выстрелила. Тот же Степовой указывает, что по масштабу Ютановский комплекс уникален.

Пришли металлурги с востока, вот и выстрелила, по-другому никак, ибо:
"Подтверждено принципиальное отличие чернометаллургических горнов лесостепной и степной зон салтово-маяцкой культуры"
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1461
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Lukman » 26 фев 2015, 23:56

Ivanich писал(а):Для первой находят палаши, для второй находят западноевропейские каролинги+местные каролинги+местные сабли (потомки салтовких палашей).
Разрыв все обьясняет.

Хорошо, давайте смотреть захоронения с салтовскими палашами, выкладывайте инфу.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1461
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Ivanich » 27 фев 2015, 15:23

Lukman писал(а):
Ivanich писал(а):Русь 9 в. и Русь 10в. разные. Первая салтово-волынцевская-роменская-нетайловская (Седова критикуют за волынцевский этап, типа по одному гончарному центру культуру выдулять нельзя), а вторая Киевская.
Для первой находят палаши, для второй находят западноевропейские каролинги+местные каролинги+местные сабли (потомки салтовких палашей).
Разрыв все обьясняет.

А что ж разности никто не замечал?
С корабликами как проблему "выдулим"?


Кто не замечал? У арабов по поводу русов галдеж и отсутствие консенсуса. Авторитетнейший Константин Львович путается, то у него русы в Киеве сидят, то в причерноморье-приазовье ( в главах, посвященных не собственно русам) и так далее.
А если предположить между Русью 9 и 10 веков непрямую преемственность, разные локализации основных центров, обе характеризовать как дискретные и полиэтничные, то все становится на свои места, в т.ч. противоречивые сообщения источников.

А в чем проблема корабликов?

Пришли металлурги с востока, вот и выстрелила, по-другому никак, ибо

Кто-то наверняка пришел, но вот есть такой факт. Металлурги Кабанова (Каганова) городища использовали как сырье местный песчаник, предварительно его обогатив по специальной технологии. Можно, конечно предположить, что пришельцы быстренько осваивают ландшафты и производственные цепочки, но как-то чересчур уж быстро.

А что именно в переводе не устраивает?

Не знаю кто как, но я лично боюсь арабских собственных имен и слов, появляющихся один-два раза за всю традицию. Чтобы понять логику Кинди нужен полный текст.

Хорошо, давайте смотреть захоронения с салтовскими палашами, выкладывайте инфу.

Ок, подыщу красивые и выложу. С Вас тогда каролинги.
Все на 840-850, с возможным шагом запаздывания до 100 лет.
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2035
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Lukman » 27 фев 2015, 15:37

Ivanich писал(а):Кто не замечал? У арабов по поводу русов галдеж и отсутствие консенсуса. Авторитетнейший Константин Львович путается, то у него русы в Киеве сидят, то в причерноморье-приазовье ( в главах, посвященных не собственно русам) и так далее.
А если предположить между Русью 9 и 10 веков непрямую преемственность, разные локализации основных центров, обе характеризовать как дискретные и полиэтничные, то все становится на свои места, в т.ч. противоречивые сообщения источников.

Так где бы не "сидели", никто же не говорит, что это какие-то другие русы, или там разные.

Ivanich писал(а):А в чем проблема корабликов?

Спускаются в Киев, южнее никто подобный флот не строит.


Ivanich писал(а):
Пришли металлурги с востока, вот и выстрелила, по-другому никак, ибо

Кто-то наверняка пришел, но вот есть такой факт. Металлурги Кабанова (Каганова) городища использовали как сырье местный песчаник, предварительно его обогатив по специальной технологии. Можно, конечно предположить, что пришельцы быстренько осваивают ландшафты и производственные цепочки, но как-то чересчур уж быстро.

Дело не в том, что кто-то пришёл, а в том, что ютановские металлурги родом из "восточных районов обитания тюрко-язычных народов".
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1461
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Lukman » 27 фев 2015, 15:53

Ivanich писал(а):
А что именно в переводе не устраивает?

Не знаю кто как, но я лично боюсь арабских собственных имен и слов, появляющихся один-два раза за всю традицию. Чтобы понять логику Кинди нужен полный текст.

Так вы ж даже арабского не знаете, а хотите логику автора понять, не сложновата будет задачка? :)


Ivanich писал(а):
Хорошо, давайте смотреть захоронения с салтовскими палашами, выкладывайте инфу.

Ок, подыщу красивые и выложу. С Вас тогда каролинги.
Все на 840-850, с возможным шагом запаздывания до 100 лет.

Но так не картинки нужны, а описание самих захоронений, типа кому принадлежат.
А с каролингами мы что конкретно должны прояснить?
Последний раз редактировалось Lukman 27 фев 2015, 16:04, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1461
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 13