Монголы и Русь (часть 2)

[shuric]

Про венец я говорил предположительно. Во время своего правления Дмитрий признавал власть орды, но на практике вел (в отличии от Калиты) антитатарскую политику (а вовсе не просто отбивался). Горский и пишет об этом. Мое мнение - Донской действовал с прицелом на полную независимость, и возможно (повторяю возможно) на царский венец. Его завешание проще всего понимать именно так. Прямого ответа на этот вопрос (стремился ли Дмитрий занять место хана) в источниках нет, так что при нынешнем уровне знаний это вопрос веры.

[СергАни]

shuric,
как-то странно получается: какого Вашего довода не коснись - Вы всё ссылаетесь на предположительность. Как бы свет Иванович намеревался стать царем. Вроде бы восстал против Орды. Наверно по любви русские князья отдавались Москве. Однако выводы Вы делаете самые что ни на есть гранитные: всё вранье, все врут, а было так.

Можно ли сделать из Вашего утверждения "Дмитрий признавал власть орды, но на практике вел (в отличии от Калиты) антитатарскую политику" вывод, что Калита вел протатарскую политику?

Вы пишете: "Донской действовал с прицелом на полную независимость".
Поясните пожалуйста, что значит "действовал с прицелом"? У Олега Ивановича, резавшегося с татарами ежегодно, сумевшего оттяпать у степи немалые земли, в частности Наровчат, был сбитый прицел? А у нижегородских князей? А у литовских князей?

Почему свет Иванович ни разу не помог рязанцам в борьбе с Ордой?

[shuric]

Вот моя фраза к которой вы так прицепились - В житии князя, написанном предположительно по заказу его вдовы, Дмитрий именуется царем, так что в интимном кругу московский князь вероятно уже мерил корону.

Как видите стоит слово вероятно. Виноват в этом не я, а скудость источников. Прямого ответа на вопрос - стремился ли Дмитрий к царскому титулу не существует, мы можем строить лишь предположения. Если Вам это не нравится - ну спорьте с Amirом, он по видимому знает ответ на любой вопрос. Мне представляется, что в случае если Дмитрию удалось бы разгромить и Тохтамыша, или если бы после Куликовской битвы в Орде началась новая "великая замятня", и татарская угроза отодвинулась в неопределенное будущее, Дмитрий бы выступил с притязаниями на царский титул, причем он продумывал подобные переспективы. Однако повторю - при нынешних наших знаниях этот ответ носит принципиально не проверяемый характер.

Калита антитатарской политики никогда не вел (что он думал про татар мы не знаем, но московское войско покорно ходило в одынские походы на русские города, и дань, по мнению некоторых исследователей удвоенная, выплачивалась без вопросов).

Олег обрести полную независимость (даже в теории) от татар мог только присоединившись к какой ни будь другой силе - например к Москве или к Литве. Программа которую обьективно начал реализовывать Дмитрий напротив была реалистичной, и в конечном итоге была воплощена в жизнь. Случай о котором говорится в завещании Дмитрия ("если Бог избавит от орды то" примерно так там написано) подразумевает по наиболее простому толкованию, как раз полную независимость. Таковой независимости де факто на значительные периоды времени удалось добится уже сыну Дмитрия.

Почему Дмитрий не помогал рязанцам спросите у него самого. Откуда мне это знать? Я бы предположил, что он планировал аннексию Рязани, и ждал когда рязанцы уставшие от неспособности Олега их защитить сами к нему обратятся с просбой о "добровольном вхождении".

[СергАни]

shuric,
я прицепился не к фразе. Бог с ней, с фразой. Вы строите величественные конструкции (Русь воспряла волею Дмитрия Ивановича, а все остальное - от лукавого) на фундаменте предположений, от которых Вы открещиваетесь быстрее, чем я дочитываю их до конца. Я совсем не возражаю против Ваших предположений - просто не поспеваю это сделать.

Вы роняете слезы по поводу скудости документальных свидетельств, и, как надоедливые крошки со стола, смахиваете в грязь "Слово" и "Сказание".

Вы зачем-то начинаете меня уверять, что " Калита антитатарской политики никогда не вел". Нешто я Вас в этом уверял? Я спросил: вел ли Калита протатарскую политику? Я спросил: чем политика Великого московского князя отличалась от политики князя нижегородского, рязанского, тверского? Принципиально...

Не Дмитрий Иванович, а Вы - shuric - уверяете, что московский князь начал реализовывать программу по объединению Руси для борьбы с Ордой - Вам и отвечать. Чего ж Вы меня по кабинетам-то разводите: спроси этажом ниже, узнай в регистратуре?..

[Князь]

shuric,
и КТО же по вашему командовал русскими войсками на Куликовом поле?

[shuric]

Цитата: и КТО же по вашему командовал русскими войсками на Куликовом поле?

Ясное дело - Дмитрий. Если вам известны источники говорящие иное - приводите их.

[shuric]

Вы СергАни сильно передергиваете. «Слово» я не «смахивал в грязь» - просто упомянул, что его подлинность оспаривается. К Куликовской битве «Слово» в любом случае не имеет отношения. Сказание, повторюсь еще раз, источник совершенно недостоверный. Или вы готовы признать, что на помощь Мамаю шел Ольгерд а не Ягайло, Олег Рязанский помер со злости после битвы, а противником Пересвета в прославленном поединке был Тамерлан (Темир - Аксак)? Ваша фраза о том что –«вы роняете слезы по поводу скудости документальных свидетельств, и, как надоедливые крошки со стола, смахиваете в грязь "Слово" и "Сказание"» - абсурдна, по этой логике фильм «Андрей Рублев» следует считать документальным.
Политика Калиты была протатарской, но любая иная политика в его ситуации была самоубийством. Как бы действовал Калита на месте Дмитрия мы знать не можем. Политика Дмитрия отличалась от политики князя нижегородского, рязанского, тверского принципиально тем, что объективно вела к созданию на северо-восточной Руси единого независимого государства. В данном случае не играет роли, сознавал ли это сам Дмитрий (я полагаю, что сознавал). Напомню, что ни один из упомянутых Вами удельных князей на битву с Мамаем не явился, а о поведении правителей Твери и Нижнего Новгорода во время нашествия Тохтамыша Вам тоже хорошо известно. В данном случае я не даю никаких моральных оценок (так что не кричите о справедливости), просто констатирую факты. Угрозы «Вам и отвечать» бессмысленны, аргументы я привел. Если договоры которые Дмитрий навязывал другим князьям (противу татарове … стоять едино) Вас не удовлетворяют, то это Ваше дело. Приводить иные доказательства я не вижу нужды.
Про отношения Дмитрия к Рязани – откуда мне знать? Я у Дмитрия не мечник и не сокольничий, и отвечать Вам на все вопросы не нанимался. Могу еще выдвинуть предположение, что Олег единственный из тогдашних князей мог равняться с Дмитрием по способностям. Ну а двум львам ужиться трудно. На общий характер политики Дмитрия все это не влияет.

[СергАни]

shuric,
я не передергиваю - меня передергивает от того, как Вы походя попинываете то, что в русской душе вызывает трепет, уважение и гордость. В том всё и дело: просто и небрежно мазнув - торопливо перебегаете на чистое место. Олег Иванович - предатель... Подлинность "Слова" оспаривается... Lex7 пирамиды оспаривает. И что? Его энтузазизм не вызвает раздражения, ибо Lex7 вменяемый: аргументы оппонента слышит и свои с завидной энергией находит.


Вы пишете: "Сказание, повторюсь еще раз, источник совершенно недостоверный. Или вы готовы признать, что на помощь Мамаю шел Ольгерд а не Ягайло, Олег Рязанский помер со злости после битвы, а противником Пересвета в прославленном поединке был Тамерлан (Темир - Аксак)?"

Простите, так в Вашем "Сказании" утверждается. что "Олег Рязанский помер зо злости после битвы"? Да, тогда Вам действительно подсунули подделку. И Ваше негодование имеет все основания быть. А в нашем "Сказании"... Да, в нашем "Сказании" немало лирики и, увы, политического пиара. Однако лихой зачин - "соколы сорвались с золотых колодок из каменного града Москвы, и взлетели под синие небеса" - не помешал автору вспомнить, что "соколам" нужно форсировать реки (ни одного моста не пропустил!), что "соколы" не погулять вышли - четко расписывается походный порядок, безупречный, кстати, хоть сейчас в учебник по общевойсковой тактике. Автор безупречен в деталях: он не оставил уряжение полков на утро, когда по туману сделать это было бы просто невозможно. Зато отметил, что "доспехи же русских сынов будто вода, что при ветре струится, шлемы золоченые на головах их" - это мог увидеть только очевидец, стоявший близ Дмитрия, который "взяв с собою брата своего, князя Владимира, и литовских князей, и всех князей русских, и воевод и взъехав на высокое место". Ибо смотр - накануне битвы, в ясный, солнечный день. И опять автору не мешает лирическое настроение, он не путается в показаниях, не забывает, что с утра туман, про "шлемы золоченные" больше - ни гу-гу. А строка "...И вот наступил восьмой час дня, когда ветер южный потянул из-за спины нам, и воскликнул Волынец голосом громким..."? ЮЖНЫЙ ветер мог потянуть ИЗ-ЗА СПИНЫ НАМ, только тогда, когда русская засада к восьмому часу дня развернулась, провожая взглядом отступающие полки ошую. Придумать такое?! Ну, допустим, не хотите Вы заниматься источниковедческим анализом. Но со здравым-то смыслом дружить?

Двух львов и прочую фауну давайте пока оставим. Доразберемся с Калитой. Вы пишете: "Политика Калиты была протатарской..."

Угу, значит, Иван Данилович "закамское серебро" у новгородцев хотел оттяпать в пользу бюджета Орды? В Ростове порядки наводил для утешения Узбека? Тверь ободрал во благо Степи? Митрополита Петра переселил в Москву с благословения хана? Очередное сельцо примучивая, имел в виду территориальное расширение ордынского государства? Или Вы ему Смоленск простить не можете?

[Князь]

shuric,
как раз ВСЕ источники говорят обратное. Ибо командовать ратью из передового полка есть полный абсурд. Если ВАМ известны другие источники, из которых следует, что войсками на Куликовом поле командовал Дмитрий, то, будьте так любезны, приведите их.

[shuric]

Князь если верить «Сказанию о Мамаевом побоище» на которое Вы опираетесь, то Дмитрий приняв беспрецедентно смелое решение идти на встречу Мамаю и принять сражение спиной к реке, далее правильно разгадал замысел противника и очень искусно распорядился войсками. Оставив часть войск в резерве он отдал их под командование Боброка и Владимира, которые могли правильно исполнить его замысел. Сам же князь храбро рубился на самом отчаянном и опасном участке (в передовом полку), чем подавал пример воинам. После того как войска втянулись в битву «руководить» ими все равно невозможно (см. Дельбрюка), так что Дмитрий мог командовать только резервом. Но он поручил последний опытным и храбрым командирам, которые могли точно выполнить его указания (и которые действительно все сделали правильно). Точно в таком же стиле руководил войсками Александр Македонский (расставить войска, отдать приказания, а далее бросится в схватку и рубится в первых рядах). Поэтому руководил сражением именно Дмитрий, а Боброк был лишь его полководцем (как Ланн или Даву у Наполеона)
Но еще раз повторю – Сказание это поздний источник носящий фольклорный характер, опираться на него нельзя. Других источников о конретном ходе битвы нет, а общее командование (это как раз говорят ВСЕ источники) было естественно у князя.

[shuric]

СергуАне: найдите статью А.Е.Петрова Свеча загорелась сама собой в журнале Родина www.istrodina.com/rodina.php3?year=2003&num=12 и прочитайте ее. А в целом формулируйте свои претензии ко мне конкретнее. Художественные достоинства текста ну никак не могут служить доказательством достоверности (иначе «Песнь о вещем Олеге» тоже источник – ТАКОЕ ВЫДУМАТЬ НЕВОЗМОЖНО). Lex никак не Зимин.

[Князь]

shuric,
Вы вообще в армии служили? Если да, то советую вспомнить знаменитый монолог из к/ф "Чапаев" на тему: "Где должен быть командир".
Дмитрий принял беспрецендентное решение, потому что думал, что идёт на смерть. Отсюда, кстати, и религиозная подоплёка. Командовать войсками в передовом полку просто невозможно, ибо не возможно в данной ситуации правильно оценивать и анализировать всю картину боя. Напомню также итог битвы: русские войска бежали, если бы не Боброк битва была бы проиграна. Когда наносить решающий удар Боброк решал самостоятельно.
По поводу сравнения с Македонским. При всём моём к нему уважении тактическая военная наука с тех времён ушла далеко вперёд.

[shuric]

Ох Князь хотел я написать, что "чапаевские" принципы к средневековью и древности не применимы но поленился. Поинтересуйтесь этой темой на форуме Xlegio там Вам дадут квалифицированый ответ. На счет "развития" воинской науки от античности к средневековью - там Вас тоже проконсультируют.

[Князь]

Да что Вы всёх постаянно на другой форум то зазываете, тайный агент!
Я вам просто скажу, НЕ МОГ Дмитрий руководить сражением, находясь в передовом полку. Это технически проблематично. И ещё раз напомню, что к моменту удара засадного полка, русская рать УЖЕ бежала.
Вы пока не привели не одного доказательства иного хода Куликовской битвы. А про некоторые неточности летописей и Гумилёв с Балашовым указывали. И не безосновательно.

[СергАни]

shuric,
куда же конкретнее? Я перечислил основные военно-политические события периода правления Ивана Даниловича и поинтерсовался у Вас: в чем именно Вы углядываете протатарскую направленность политики Калиты?

По знакомству присоветую: не озвучивайте на Xlegio свою версию особенностей управления войсковыми соединениями на Куликовском поле. Смеяться будут. Хотя может быть и разъяснят, что руководителем русской средневековой рати (при чем тут Македонский и Наполеон!?), был тот, кто расставлял полки перед сражением и непосредственно управлял резервом, если таковой имелся. Поручать "опытным и храбрым командирам, которые могли точно выполнить его указания" можно и нужно было расставлять столы для пира. Хотя и здесь соблюдение технологии обязательно.