Кому принадлежит Крым? - 2

[Левенець]

... у меня нет профессионального самолюбия...

То есть, вы на меня не обиделись, но и слава богу.

... отличие вас от Архивариуса состоит не только в стиле ведения дискуссии, но и вообще в подходе к этой дискуссии... вы, наверное, не застали здесь некоего stalin'а, это был умный, интересный, с отличным чувством юмора человек, во взгляде на отношения России и Украины он стоял на ваших позициях, и это не мешало нам с ним дружить в реальной жизни...

Очень любопытно, вы уже не первая пишите о совпадении моей позиции с паном,выступавшим под ником Stalin.Я уже на форуме около полугода и ни разу не видел его постов.
Куда вы его дели?Загоняли бедного свидомого так, что он с форума сбежал?

а Хромец мне нравится, в чувстве юмора ему не откажешь, верно?...

Угу, я тоже читал, что в лагере Заксенхаузен у лагерных капо был тоже очень своеобразный юмор.

... нет, я Архивариуса ни на что не провоцирую, просто жду от него не отметания и обвинения, а логичного расклада по вопросу, на мой взгляд, он старается подбирать аргументы так, чтобы не обидеть ни одну из сторон, по крайней мере, умышленно.. в отличие от вас и Вершника... честно говоря, когда я пишу такие сообщения, я не вычисляю, кто бросится грудью на амбразуру...

Ну ,окромя Хромца,которого я пытаюсь ,иногда, слегка куснуть за его старые "заслуги" особливо-то никого вроде бы я и не обижаю.
Или вы все таки обиделись Юлли?

... што, жгут Хромец со Станиславом так, что вам и вздохнуть некогда?... то-то же...

Слабая они команда для старого бойца восточноукраинских форумов!
Я все ждал, когда выступит по украинскому вопросу тяжелая артиллерия-профессиональные российские историки и лингвисты.Но пока не дождался.Продолжаю ждать.

а если серьезно - меня ваша "свидомость" не задевает, пока вы стараетесь оперировать фактами и логикой, в этом смысле из уже упоминавшихся мною "антироссийчиков" (8)) два полюса занимают Архивариус и Вершник, воля ваша выбирать, чья позиция ведения бесед вам ближе...

Хотелось бы конечно выступить на форуме в виде нового Грушевского,но не получится,поздно уже переквалифицироваться из инженера, для которого история это только увлечение,хотя и постоянное.
Посему в ведении дискуссии буду таким как есть- пристрастным по вопросам касающихся всех направлений взаимоотношений Украины и России,ну типичным свидомым!
Кстати, я с российской стороны во всех дискуссиях по этим вопросом не увидел ни одного беспристрастного представителя с российской стороны.Так что звыняйте- каждый факт положительно мною будет толковаться только в сторону Украины!

[Юлли]

... у меня нет профессионального самолюбия...

То есть, вы на меня не обиделись, но и слава богу.

... нет...

... отличие вас от Архивариуса состоит не только в стиле ведения дискуссии, но и вообще в подходе к этой дискуссии... вы, наверное, не застали здесь некоего stalin'а, это был умный, интересный, с отличным чувством юмора человек, во взгляде на отношения России и Украины он стоял на ваших позициях, и это не мешало нам с ним дружить в реальной жизни...

Очень любопытно, вы уже не первая пишите о совпадении моей позиции с паном,выступавшим под ником Stalin.Я уже на форуме около полугода и ни разу не видел его постов.
Куда вы его дели?Загоняли бедного свидомого так, что он с форума сбежал?

... нет, ваша и Юрина позиция не совпадали стопроцентно все же, кстати, он у нас еще подряжался (весьма и весьма неудачно) в роли пифии... мы все его очень нежно любили, просто так жизнь сложилась, что нет у него возможности участвовать в работе форума...

... а Хромец мне нравится, в чувстве юмора ему не откажешь, верно?...

Угу, я тоже читал, что в лагере Заксенхаузен у лагерных капо был тоже очень своеобразный юмор.

.. ну-ну, это вы со зла...

Или вы все таки обиделись Юлли?

... нет... есть повод, который я не заметила?..

[Левенець]

... а Хромец мне нравится, в чувстве юмора ему не откажешь, верно?...

Угу, я тоже читал, что в лагере Заксенхаузен у лагерных капо был
тоже очень своеобразный юмор.

.. ну-ну, это вы со зла...

Это я с удовольствием.. куснул..

[Хромец]

Это я с удовольствием.. куснул..

Маленькие ,но чрезвычайно свирепые карликовые пинчеры способны ,если их тысяча,насмерть загрызть слона.Хотя мясом слонов они не питаются. Сколько еще бессмысленной жестокости происходит в природе!

[Aristoteles]

Як цiкаво!.
Жмудь успешно оккупирует територию Киевской Руси и тут натыкается на погранстолбы - РОССИЯ. В районе Белгорода таможенники их тормозят- все ребята Украина кончилась, дальше Россия. Там уже кацапы живут- не ходите туда. И литвины вняли мольбам погранцов, хватит нам украинцев,- лапотники пусть дальше без Ойропы, в Азии мучаются.
Все эти новые толкования истории,- придуманные наскоро по спецзаказу - не всегда выдерживают элементарной критики.
Причина- меняется местами со следствием. Литва анексировала земель Киевской Руси столько - сколько сумела. А после Кревской Унии- поляки начали полонизацию жителей новоприобретенных земель. Первыми в погоне за привилегиями начали менять веру и язык князья и бояре. Это не могло не вызвать народных восстаний, как следствие образования казачества- хранителя отцовской веры и обычаев.(У Гоголя этот период отображен в повести "Тарас Бульба")
Годы полонизации не прошли незамеченными, население прошедшее каток Речи Посполитой, стало больше отличаться от той части Руси, что была под игом татар. Но если разобраться, то даже на Украине- жители разных областей отличаются друг от друга, а про Россию и говорить нечего- сравнить донца с помором.
Все украинские учебники по истории - антинаучны и не достойны внимания, их цель вдолбить украинцам, что русские им враги, а всякие поляки, литва, и даже грузины братья навек. Про татар, турок- вообще ни одной битвы не отмечается. Главная победа укр. оружия- Конотопская битва. Коментарии излишни.
Ющенко - брат, кум Саакашвили- все одного гнезда птенцы.

[Хромец]

Типичная ошибка россиян, переводящих тексты с украинского языка. Я ведь не зря спрашивал у Хромца, на каком языке написан критикуемый учебник. Дело в том, что в украинском языке русскому слову "русский" в зависимости от вкладываемого в него смысла соответствует слово "російський" (читается, как "росийськый), "росіянин" (читается, как "росиянын"). Т.е., преведённую тобою, Афродита, цитату следует переводить по другому: "Литовцы принимали христианство; руский язык, т.е. староукраинский, руские обычаи и законы быстро распространялись в Литве".

Одним словом, происходит чёткое разделение руского от русского, что вполне естественно (я веду речь не о политике, а о науке; прошу не мешать всё в одну кучу). Собственно, об этом вам и пытался сказать Левенець в соседних ветках. К сожалению, безуспешно.

И у вас есть обоснованное объяснение почему русины говорили на руском языке (а может русском? они там буквы "с" не считали),а может на русинском (что было бы естественнее)?
И откуда известно ,что руский=староукраинский....

[Хромец]

Типичная ошибка россиян, переводящих тексты с украинского языка. Я ведь не зря спрашивал у Хромца, на каком языке написан критикуемый учебник. Дело в том, что в украинском языке русскому слову "русский" в зависимости от вкладываемого в него смысла соответствует слово "російський" (читается, как "росийськый), "росіянин" (читается, как "росиянын"). Т.е., преведённую тобою, Афродита, цитату следует переводить по другому: "Литовцы принимали христианство; руский язык, т.е. староукраинский, руские обычаи и законы быстро распространялись в Литве".

Одним словом, происходит чёткое разделение руского от русского, что вполне естественно (я веду речь не о политике, а о науке; прошу не мешать всё в одну кучу). Собственно, об этом вам и пытался сказать Левенець в соседних ветках. К сожалению, безуспешно.

И у вас есть обоснованное объяснение почему русины говорили на руском языке (а может русском? они там буквы "с" не считали),а может на русинском (что было бы естественнее)?
И откуда известно ,что руский=староукраинский....

[Архивариус]

Берем «Вступ до истории Украйины» для 5-го класса [2] под редакцией некоего доктора и профессора Мыцыка. Читаем на странице 78: «Лытвыны прыймалы хрыстыянство; руська мова, тобто давньоукрайинська, руськи звычайи та законы швыдко пошырювалыся в Лытви». Очень интересное пояснение – «русский язык, то есть староукраинский» (?!)...

Типичная ошибка россиян, переводящих тексты с украинского языка. Я ведь не зря спрашивал у Хромца, на каком языке написан критикуемый учебник. Дело в том, что в украинском языке русскому слову "русский" в зависимости от вкладываемого в него смысла соответствует слово "російський" (читается, как "росийськый), "росіянин" (читается, как "росиянын"). Т.е., преведённую тобою, Афродита, цитату следует переводить по другому: "Литовцы принимали христианство; руский язык, т.е. староукраинский, руские обычаи и законы быстро распространялись в Литве".

Одним словом, происходит чёткое разделение руского от русского, что вполне естественно (я веду речь не о политике, а о науке; прошу не мешать всё в одну кучу). Собственно, об этом вам и пытался сказать Левенець в соседних ветках. К сожалению, безуспешно.

А как быть с подлиными текстами литовских документов 14 века, где титул не двусмысленен:
"Владиславу божею милостию кролю Польскому Литовьскому дѣдичю и Русскому и инѣхъ многыхъ зѣмль господарю".
Я уже приводил тексты показывающие хронологию появления двух с в слове русский, включая период одновременого употребления обоих форм в одном и том же документе.

А что Вас заставляет делать вывод о том, что упомянутые русские и русские в Московской Руси - это люди, принадлежащие к одному этносу?

[Архивариус]

...А после Кревской Унии- поляки начали полонизацию жителей новоприобретенных земель. Первыми в погоне за привилегиями начали менять веру и язык князья и бояре. Это не могло не вызвать народных восстаний, как следствие образования казачества- хранителя отцовской веры и обычаев...

Если бы всё было так просто, то мы бы так и не услышали о донских казаках.

...Все украинские учебники по истории - антинаучны и не достойны внимания...

Слишком уж смелое заявление.

Во-первых, уверен, что ВСЕХ украинских учебников по истории Вам не довелось прочитать.

А во-вторых: пора бы научиться отличать историю - научную дисциплину, целью которой является изучение прошлого с максимальным приближением нашего понимания этого прошлого к объективной реальности, от истории - учебной дисциплины, предназначенной для воспитания подрастающего поколения в патриотическом духе. Так всегда было, так есть и так будет. И нам этого не изменить. Та же ситуация имеет место во всех странах мира, в т.ч. и в России. Только Вы по какой-то причине предпочитаете говорить об Украине.

...их цель вдолбить украинцам, что русские им враги, а всякие поляки, литва, и даже грузины братья навек. Про татар, турок- вообще ни одной битвы не отмечается...

Стало быть, Вы предлагаете учить детишек, что хуше поляков, литовцев и грузин нет людей на земле?

[Архивариус]

Типичная ошибка россиян, переводящих тексты с украинского языка. Я ведь не зря спрашивал у Хромца, на каком языке написан критикуемый учебник. Дело в том, что в украинском языке русскому слову "русский" в зависимости от вкладываемого в него смысла соответствует слово "російський" (читается, как "росийськый), "росіянин" (читается, как "росиянын"). Т.е., преведённую тобою, Афродита, цитату следует переводить по другому: "Литовцы принимали христианство; руский язык, т.е. староукраинский, руские обычаи и законы быстро распространялись в Литве".

Одним словом, происходит чёткое разделение руского от русского, что вполне естественно (я веду речь не о политике, а о науке; прошу не мешать всё в одну кучу). Собственно, об этом вам и пытался сказать Левенець в соседних ветках. К сожалению, безуспешно.

И у вас есть обоснованное объяснение почему русины говорили на руском языке (а может русском? они там буквы "с" не считали),а может на русинском (что было бы естественнее)?
И откуда известно ,что руский=староукраинский....

Убеждён, что эта точка зрения имеет никак не меньше прав на существование и на изучение, чем традиционная российская. Скорее даже большее.

[Хромец]

Убеждён, что эта точка зрения имеет никак не меньше прав на существование и на изучение, чем традиционная российская. Скорее даже большее.

Я правильно понял,что объяснения,тем более обоснованного в наличии нет?

[Архивариус]

Спасибо на добром слове. Доброе слово, оно и кошке приятно.

Что касается интервью, то, в общем-то, я согласен с мнением Левенця: такое и обсуждать не стоит. Не потому, что сказать нечего, как раз таки сказать можно многое. Уж очень примитивно написано. Больше похоже не на аргументированное мнение, а на примитивный плевок в душу людям, думающим, говорящим на украинском языке.

Но по порядку.

Д.Р.: Насколько я знаю, украинский язык начался значительно раньше, с «Энеиды» Котляревского. И на украинском писал Шевченко. Нестыковка получается.

А.В.: (Смеется) Дело в том, что ни Котляревский, ни Шевченко и слухом не слыхивали про «украйинську мову». А если бы узнали о ней, то, скорее всего, перевернулись бы от досады в гробах...

Оговорюсь сразу, чтобы не было каких-то недопониманий: лично для меня не имеет принципиальной разницы между "малороссийским" и "украинским". Но мне честно говоря не понятно, к чему стремиться автор (кроме как к оскорблению читателей).

Вот мне интересно узнать, откуда такие подробности у интервьюируемого товарища? Почему это вдруг у Тараса Григорьевича, широко применявшего в своём творчестве слова "Украина", "Украйна", "украинский", должна была быть такая негативная реакция на "украинский", а не "малороссийский" язык?

Ну, хорошо. Допустим Шевченко и Котляревский считали себя малороссами. Но ведь ими круг украинских классиков не ограничивается. Есть ещё, например, Иван Франко. Кого-кого, а его-то язык просто не повернётся назвать малороссом.

...Что такое малорусское наречие? Это – древнерусский язык средневековой Руси, обильно разбавленный в последствие польскими заимствованиями. Это наречие села, бытового общения русских холопов Речи Посполитой, естественным образом перенявших в течение нескольких столетий слова и обороты из языка своих господ. Малорусское наречие – это то, что сейчас у нас называют презрительно суржиком. Говор малоросских крестьян Полтавщины и Черниговщины является эталоном малоросского наречия. Он весьма красив и певуч, но, как вы понимаете, слишком примитивен, чтобы быть языком литературы, науки и т.п. ...

Вообще-то, только человек, не имеющий никакого вкуса, может назвать украинский литературный язык суржиком. А ведь именно народная речь Полтавщины легла в основу украинского литературного языка.

...Именно поэтому «Энеида» Ивана Котляревского была своеобразным «приколом» хорошо образованного малоросса (родным языком которого, кстати, был русский), пародией на Вергилия, написанной бытовым языком холопов, для того чтобы потешить высоколобую интеллигенцию России. Дело в том, что в XVII веке в Европе появились литературные юмористические переделки произведений этого римского поэта. Наиболее известные из них: «Перелицованный Вергилий» французского писателя Скаррона; «Перелицованная Энеида» итальянского писателя Лалли; «Вергилиева Энеида, или приключения благочестивого героя Энея» австрийского писателя Блюмауера. Такая же пародия появилась в XVIII веке и в России. Ее автором был русский поэт Осипов. Вышла она под названием «Вергилиева Энеида, вывороченная наизнанку». Интересно то, что первая попытка написать пародию на Вергилия используя селянский говор, была сделана до Котляревского неким Лобысевичем во второй половине XVIII века. Он попытался переписать «Буколики», показав «вергилиевых пастухов… в малороссийский кобеняк переодетых».

Именно «Вергилиева Энеида, вывороченная наизнанку» Осиповым и вдохновила учителя, учившего уму-разуму отпрысков малороссийских помещиков, Ивана Котляревского на написание своей «Энеиды». В значительной степени это было подражание Осипову, хотя, безусловно, весьма талантливое, но не на русском литературном языке, а на малорусском селянском наречии. Он полагал, что древние римляне в образе малороссийского мужика, разговаривающие его языком значительно усилят комический эффект. Написание «Энеиды» для него было своеобразным литературным развлечением. Он хотел просто позабавить и рассмешить читающую публику...

Прекрасно! Котляревский перевёл народным языком вергилиеву "Энеиду". Более того, он сделал это так классно, что её читают и через ~ 200 лет после первого издания!!! В то время, как об опусе Осипова помнят только специалисты. Только, вот, один вопрос: чем же этот перевод низводит украинский язык до какого-то там неполноценного наречия, говора?

[Архивариус]

Убеждён, что эта точка зрения имеет никак не меньше прав на существование и на изучение, чем традиционная российская. Скорее даже большее.

Я правильно понял,что объяснения,тем более обоснованного в наличии нет?

Нет, неправильно. В теме "Когда появились украинский и белорусский народы?" этот вопрос уже поднимался: к моменту прихода к власти Владимира Святославича восточно-славянские племена расселились на обширной территории, жили в разных природных условиях, вступали в контакт с разными народами (с точки зрения их принадлежности к языковым группам), имели разные традиции, верили в разных богов и т.д. и т.п. Как следствие этого, язык их повседневной жизни должен был быть различным.

[Хромец]

Нет, неправильно. В теме "Когда появились украинский и белорусский народы?" этот вопрос уже поднимался: к моменту прихода к власти Владимира Святославича восточно-славянские племена расселились на обширной территории, жили в разных природных условиях, вступали в контакт с разными народами (с точки зрения их принадлежности к языковым группам), имели разные традиции, верили в разных богов и т.д. и т.п. Как следствие этого, язык их повседневной жизни должен был быть различным.

Я просто и коротко спросил только почему вы считаете,что русины говорили на руском (или все-таки русском?),а не русинском языке. И попросил обосновать.

[Архивариус]

Нет, неправильно. В теме "Когда появились украинский и белорусский народы?" этот вопрос уже поднимался: к моменту прихода к власти Владимира Святославича восточно-славянские племена расселились на обширной территории, жили в разных природных условиях, вступали в контакт с разными народами (с точки зрения их принадлежности к языковым группам), имели разные традиции, верили в разных богов и т.д. и т.п. Как следствие этого, язык их повседневной жизни должен был быть различным.

Я просто и коротко спросил только почему вы считаете,что русины говорили на руском (или все-таки русском?),а не русинском языке. И попросил обосновать.

Ваш вопрос понятен. Но я не отвечаю на него, потому что мне не понятно: 1) почему жители Руси вообще должны были говорить по-русски? 2) почему на территории Руси должен был быть единый "древнерусский" язык, а не несколько языков? Иными словами, задав свой вопрос Вы тем самым хотите поставить меня в положение человека, который должен доказывать кому-то, что он не верблюд.