Кому принадлежит Крым? - 2

[Хромец]

Нет, неправильно. В теме "Когда появились украинский и белорусский народы?" этот вопрос уже поднимался: к моменту прихода к власти Владимира Святославича восточно-славянские племена расселились на обширной территории, жили в разных природных условиях, вступали в контакт с разными народами (с точки зрения их принадлежности к языковым группам), имели разные традиции, верили в разных богов и т.д. и т.п. Как следствие этого, язык их повседневной жизни должен был быть различным.

Я просто и коротко спросил только почему вы считаете,что русины говорили на руском (или все-таки русском?),а не русинском языке. И попросил обосновать.

Ваш вопрос понятен.

Именно это я и хотел выяснить.Вопрос понятен.Ответа на него нет.
То есть дальнейшие ваши рассуждения на эти темы носят характер в лучшем случае гипотезы.

Но я не отвечаю на него, потому что мне не понятно: 1) почему жители Руси вообще должны были говорить по-русски? 2) почему на территории Руси должен был быть единый "древнерусский" язык, а не несколько языков? Иными словами, задав свой вопрос Вы тем самым хотите поставить меня в положение человека, который должен доказывать кому-то, что он не верблюд.

Я не заставляю вас доказывать,что вы не верблюд,отнюдь....
Просто мне во всей этой теории (не согласующейся с глоттохронологией никак) показалось забавным как все-таки объясняется этот простой момент.Оказалось -никак.
Ваши замечания 1 и 2 всерьез принять не могу.Уверен,что когда вы их внимательно рассмотрите,сами и отвергнете.

[Архивариус]

Именно это я и хотел выяснить.Вопрос понятен.Ответа на него нет.
То есть дальнейшие ваши рассуждения на эти темы носят характер в лучшем случае гипотезы.

Да, гипотеза. Но, во-первых, не моя, а авторов учебника, и, во-вторых, такая же гипотеза, как и утверждение, что жители Руси говорили на древнерусском языке.

...Ваши замечания 1 и 2 всерьез принять не могу.Уверен,что когда вы их внимательно рассмотрите,сами и отвергнете.

Хромец, мы же с Вами не первый раз сталкиваемся на форуме. Вы же знаете, я не муха, отмашек не приемлю. Если не согласны, возражаете - Ваше право, но будьте любезны привести аргументы.

[Kran]

А как быть с подлиными текстами литовских документов 14 века, где титул не двусмысленен:
"Владиславу божею милостию кролю Польскому Литовьскому дѣдичю и Русскому и инѣхъ многыхъ зѣмль господарю".
Я уже приводил тексты показывающие хронологию появления двух с в слове русский, включая период одновременого употребления обоих форм в одном и том же документе.

А что Вас заставляет делать вывод о том, что упомянутые русские и русские в Московской Руси - это люди, принадлежащие к одному этносу?

Попробуйте доказать обратное, что жители Смоленска или Брянска, это этнос, отличный от жителей Москвы или Владимира.

Кроме того господари (и в тексте это подчеркнуто) правят землями, а не этносами.

[Kran]

Я просто и коротко спросил только почему вы считаете,что русины говорили на руском (или все-таки русском?),а не русинском языке. И попросил обосновать.

Русин на русинском, Гречин на гречинском, а Немчин на немчинском?

[Kran]

1) почему жители Руси вообще должны были говорить по-русски?
2) почему на территории Руси должен был быть единый "древнерусский" язык, а не несколько языков?

1) Рус по рус-ски, француз по француз-ски.
2) Постояная миграция и перемешивание населения неизбежно требовало унифицированого (единого) языка общения

[Хромец]

Я просто и коротко спросил только почему вы считаете,что русины говорили на руском (или все-таки русском?),а не русинском языке. И попросил обосновать.

Русин на русинском, Гречин на гречинском, а Немчин на немчинском?

Руси́нский язы́к, русиньскый язык, карпаторусский язык; (русин руська бесіда)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1% ... 1%8B%D0%BA

Если гречин-очевидно на гречинском.... Кстати, фамилия Гречинский является довольно распространенной.Как полагаете,она никак не связана с гречинами?
Вот насчет немчинского-сильные сомнения.Немец-немой,ну какой у него язык? Му-му,му-му....

[Хромец]

Да, гипотеза. Но, во-первых, не моя, а авторов учебника, и, во-вторых, такая же гипотеза, как и утверждение, что жители Руси говорили на древнерусском языке.

Помилуйте,я вам и не приписывал.Так.поинтересовался.
Насчет жителей Руси....Простите,а памятников никаких письменных от них не осталось? Так все и пропало?

Хромец, мы же с Вами не первый раз сталкиваемся на форуме. Вы же знаете, я не муха, отмашек не приемлю. Если не согласны, возражаете - Ваше право, но будьте любезны привести аргументы.

Ну что вы,какие отмашки.... В данном случае просто обратил ваше внимание на ваш же метод: одно бездоказательное утверждение подпереть двумя также бездоказательными.
"1) почему жители Руси вообще должны были говорить по-русски?"-вы можете показать на примере на каком ином языке они говорили?
"2) почему на территории Руси должен был быть единый "древнерусский" язык, а не несколько языков?"-аналогичное пожелание с демонстрацией нескольких языков.

[thor]

Ну а по поводу Ющенко, Еханурова и пр. так может вам по поводу Мазепы мысли Гоголя привести? Или не потрудитесь и самостоятельно почитаете, что Гоголь думал о Мазепе?

"Свидомый" Вы наш, можете не трудиться особо - если Вы внимательно следите за моими постами, то обратили, возможно внимание (а если нет, то очень жаль), что я уже как то писал о том, что Мазепа не изменник и не вторый Иудо, а просто неудачник, поставивший не на ту лошадь. Никто не отнимает у него заслуг перед Украиной и перед, к примеру, украинской культурой, но беда его в том, что запутался, сердечный, в политических интригах, отсюда и все остальные последствия. Так что можете не стараться - ничего нового ни Вы, ни Н.В. о Мазепе мне сообщить не сможете...

[Aristoteles]

Ну а по поводу Ющенко, Еханурова и пр. так может вам по поводу Мазепы мысли Гоголя привести? Или не потрудитесь и самостоятельно почитаете, что Гоголь думал о Мазепе?

"Свидомый" Вы наш, можете не трудиться особо - если Вы внимательно следите за моими постами, то обратили, возможно внимание (а если нет, то очень жаль), что я уже как то писал о том, что Мазепа не изменник и не вторый Иудо, а просто неудачник, поставивший не на ту лошадь. Никто не отнимает у него заслуг перед Украиной и перед, к примеру, украинской культурой, но беда его в том, что запутался, сердечный, в политических интригах, отсюда и все остальные последствия. Так что можете не стараться - ничего нового ни Вы, ни Н.В. о Мазепе мне сообщить не сможете...

При Мазепе Украина процветала, за спиной России. Российские штыки обеспечили бурное развитие Малороссии. Население и экономика испытали бурный рост.Впервые за много лет мирное население не разорялось татарскими набегами и ляшским геноцидом. Особенно это заметно в сохранившейся архитектуре того времени, что сейчас ставится западенскими униатами в заслугу лично Мазепе- дескать, он много жертвовал на церковь- деятель опупенный. Про то что более древние православные церкви уничтожили униаты с ляхами- про то молчек, церквей того времени практически не осталось. А учитывая бездетность Мазепы и растущие его доходы (благодаря русскому капиталу и миру обеспеченному русскими войсками), ему ничего не оставалось как жертвовать на церковь, грехи замаливать. Хоть мог потратить на армию или науку (как князья Острозские, академию замутить какую-нибудь)

[Архивариус]

Помилуйте,я вам и не приписывал.Так.поинтересовался.
Насчет жителей Руси....Простите,а памятников никаких письменных от них не осталось? Так все и пропало?..

С письменными источниками незадача выходит:

1) летописи (даже древние) дошли до нас в списках поздних времён, т.е. они не донесли до нас не язык времени своего создания, а язык написания списка;

2) летописи писались не на народном языке, а на т.н. церковнославянском языке, который был привнесён на Русь извне;

3) можно упомянуть в качестве образчика народного языка берестяные письма и проч., но они были распространены не на всей территории Древней Руси, а значит, на основании текстов, отражённых в них, нельзя делать выводы о "государственном языке".

...В данном случае просто обратил ваше внимание на ваш же метод: одно бездоказательное утверждение подпереть двумя также бездоказательными.
"1) почему жители Руси вообще должны были говорить по-русски?"-вы можете показать на примере на каком ином языке они говорили?
"2) почему на территории Руси должен был быть единый "древнерусский" язык, а не несколько языков?"-аналогичное пожелание с демонстрацией нескольких языков.

Я же Вам уже написал: а) это гипотеза; б) она требует доказательства в той же степени, что гипотеза о Руси, говорящей на едином древнерусском языке, и в) фактов, по большому счёту, для опровержения, либо подтверждения этих гипотез нет.

[Архивариус]

Попробуйте доказать обратное, что жители Смоленска или Брянска, это этнос, отличный от жителей Москвы или Владимира.

Кроме того господари (и в тексте это подчеркнуто) правят землями, а не этносами.

Опять мы возвращаемся к исходной точке. Я уже писал, что доказательства требуют оба утверждения: 1) жители ВКЛ - отличный этнос от населения ВКВ/ВКМ и 2) жители ВКЛ и жители ВКВ/ВКВ суть одно и то же. Вы можете доказать утверждение № 2?

1-е утверждение с моей точки зрения предпочтительнее, т.к. в его пользу говорят: а) географическая обособленность указанных областей и б) вхождение их в рассматриваемый период в состав различных государственных образований.

[Архивариус]

1) Рус по рус-ски, француз по француз-ски...

Не факт. Вы постоянно употребляете слово "русский", но в разные времена оно означало разных людей, живших на разных территориях. И ещё. Французы ведь не всегда говорили на едином языке. Были времена, когда на Севере страны говорили на своём языке, а на Юге - на своём.

...2) Постояная миграция и перемешивание населения неизбежно требовало унифицированого (единого) языка общения

"Постоянные миграции" происходили с Юга и с Северо-Запада в Волго-Окский регион. Следовательно, языки жителей Новгородчины и Южной и Юго-Западной Руси не должны были подвергнуться влиянию 1-е Юга, а 2-е Северо-Запада. Зоной формирования единого языка могла стать только Владимиро-Суздальская земля.

[Архивариус]

При Мазепе Украина процветала, за спиной России. Российские штыки обеспечили бурное развитие Малороссии. Население и экономика испытали бурный рост...

Ну, понеслась душа в рай. Всему хорошему в своей истории Украина обязана России, одной лишь России и никому более. Очевидно, весь негатив в стране исключительно от поляков, литовцев и иже с ними?

...Впервые за много лет мирное население не разорялось татарскими набегами и ляшским геноцидом...

Поляки, конечно, не царство небесное в Украине строили и много чего нехорошего сделали украинскому народу, но отчего Вы их действия называете геноцидом? Вы конкретными фактами можете подтвердить свои слова о геноциде? Или это, так, для красного словца черканули?

...А учитывая бездетность Мазепы и растущие его доходы (благодаря русскому капиталу и миру обеспеченному русскими войсками), ему ничего не оставалось как жертвовать на церковь, грехи замаливать. Хоть мог потратить на армию или науку (как князья Острозские, академию замутить какую-нибудь)

Ага. Всегда найдётся недовольный товарищ вроде Вас, который заявит: а можно было ещё то-то сделать. Так можно любое доброе начинание вывернуть на изнанку, ангелу пририсовать рога и копыта.

[Левенець]

Ну а по поводу Ющенко, Еханурова и пр. так может вам по поводу Мазепы мысли Гоголя привести? Или не потрудитесь и самостоятельно почитаете, что Гоголь думал о Мазепе?

"Свидомый" Вы наш, можете не трудиться особо - если Вы внимательно следите за моими постами, то обратили, возможно внимание (а если нет, то очень жаль), что я уже как то писал о том, что Мазепа не изменник и не вторый Иудо, а просто неудачник, поставивший не на ту лошадь. Никто не отнимает у него заслуг перед Украиной и перед, к примеру, украинской культурой, но беда его в том, что запутался, сердечный, в политических интригах, отсюда и все остальные последствия. Так что можете не стараться - ничего нового ни Вы, ни Н.В. о Мазепе мне сообщить не сможете...

"Ваш "свидомый"- приятно слышать!
Действительно запомятовал, что вы несколько нестандартно относитесь к Мазепе, как для участника российского форума!
Ну сами посудите, все орут " зрадник" ," зрадник", так что и не мудрено забыть..
Но мой пост был в основном посвящен первому изданию Тараса Бульбы 1835 года, где не Русь, а все Украйна фигурировала...

[thor]

Но даже если и так, то тогда вопрос сам собой напрашивающийся - "Украйна" от чего?