Кому принадлежит Крым? - 2

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Сообщение Kran » 03 сен 2008, 20:24

Левенець писал(а):
thor писал(а):Ну так и бретонцы - не совсем, так сказать, французы. Равно как и юг Франции - он это, того, к классической Франции всегда имел очень малое отношение, вплоть до самой Французской революции...

Ну я ж не спорю, я просто хотел указать Крану, что он заблуждается на предмет двух французских диалектов.
Но вообще-то эти языки умирают, так что скоро и бретонцы и южане будут говорить на диалекте Иль-де- Франса.
И станут настоящими французами, как мурома русскими :wink:


Вы опять теряетесь во времени и пространстве. Причем тут современое состояние французского языка и ранее средневековье когда он зарождался?

http://www.polyglot-center.ru/info/fr-lan.htm
Kran
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 725
Зарегистрирован: 14 май 2008, 13:09
Откуда: Владимир

Сообщение Левенець » 04 сен 2008, 10:12

Kran писал(а):
Левенець писал(а):
thor писал(а):Ну так и бретонцы - не совсем, так сказать, французы. Равно как и юг Франции - он это, того, к классической Франции всегда имел очень малое отношение, вплоть до самой Французской революции...

Ну я ж не спорю, я просто хотел указать Крану, что он заблуждается на предмет двух французских диалектов.
Но вообще-то эти языки умирают, так что скоро и бретонцы и южане будут говорить на диалекте Иль-де- Франса.
И станут настоящими французами, как мурома русскими :wink:


Вы опять теряетесь во времени и пространстве. Причем тут современое состояние французского языка и ранее средневековье когда он зарождался?

http://www.polyglot-center.ru/info/fr-lan.htm

Окситанский язык был и есть, это вы не знаете современного состояния диалектов во Франции.
А ваша ссылка неинтересна,она совершенно не отражает реальное состояние в языковом пространстве Франции.
И если вы пишите о двух диалектах во Франции, то должны тогда указать какие вы имеете ввиду.
Но судя по всему,исходя из приведенной статьи, вы имеете ввиду именно окситанский(провансальский) язык, но даже во Франции он признан не диалектом, а языком и поддерживается законом о региональных языках.
А диалектов во Франции значительно больше, чем указанная вами цифра два.
Я уже не говорю о бретонском языке, который все еще жив.
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение Архивариус » 04 сен 2008, 10:19

Kran писал(а):
Архивариус писал(а):
Kran писал(а):...Если уж зашел разговор о Новгородском княжении. Имея свободу на приглашение князя, новгородцы брали только Рюриковичей, тоесть они себя осознавали частью строго определеного государства.


Ага, Рюриковичей. А псковичи не моргнув глазом взяли себе князем Довмонта. Литовец? Ну и хрен с ней, с национальностью-то.


И в каком году это было?
Мы вроде говорим о Древней Руси.


Почему о Древней Руси? Мы говорим не о государстве/государствах, а о формировании этносов и языков.
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 04 сен 2008, 10:28

Kran писал(а):А много в 11 веке было городов с населением более 1000 человек?
Так-что передвижение 50-ти человек это уже 5%...


Стоп! Вы, уважаемый Kran, какие-то странные вычисления производите. Князь княжит не в городе, а в земле, т.е. он владеет и руководит территорией, в которую помимо города (скорее даже, городов) входят сельские общины. Поэтому князь с его семьёй да прихлебателями всякими никак 5% от общей численности жителей земли такой-то дать не может. Там и 1% не наберётся.

...

Кроме того интересны тексты берестяных грамот 11-12 веков, так в грамоте 424 автор предлагает своим родителям живущим в Новгороде продать дом и пересилится в Смоленск или Киев.
(отъ Гюрьгя къ отьчеви и къ матери. Продавъше дворъ, идите же сѣмо — Смольньску ли Кыеву ли: дешеве ти хлебе. Али не идете, а присълите ми грамотичу, сторови ли есте.).

Другая грамота 745 "От Павъла из Ростова къ Братонѣжъку. Аже то лодия присълана кыяниня, обѣсти ю кънязу, дати не буде присловъя ни тобѣ, ни Павълови." (От Павла из Ростова к Братонежку. Если ладья киевлянина прислана, извести об этом князя, чтобы не было дурной славы ни тебе, ни Павлу.)

И так далее, тоесть люди всех сословий не только свободно переселялись по всей територии, но и переписывались.


Мы же ведём разговор о массовых миграциях населения из одной области в другую, которые, благодаря этой массовости, могли оказать влияние на процесс этногенеза. А эти примеры свидетельствуют о наличии единичных случаев переезда жителей Древней Руси с места на место. Ну, вот, смотрите, такой пример. В советские времена жители УССР переезжали в разные города УССР и республик Союза. Но эти переезды носили характер броуновского движения. А в начале 90-х гг. ХХ в. ситуация изменилась в корне: наметилось два мощных потока миграции жителей Украины - один поток в Россию, другой в Польшу, Венгрию и т.д. Понимаете, что я имею в виду?
Архивариус
 

Сообщение Aristoteles » 04 сен 2008, 11:41

из школьного учебника по истории
«История России имеет такое же отношение к истории Киевской Руси, как история Галлии к истории Римской империи», – еще сто лет назад провозгласил признанный корифеем украинской историографии Михаил Грушевский. Поскольку этот чисто идеологический тезис невозможно рационально обосновать, его последователи заняты безудержным сочинительством. Жалобы на «коварных московитов» Юрия Долгорукого и Андрея Боголюбского, уже в XII веке много сил положивших, чтобы «закабалить» свободолюбивых киевлян, сочетаются с безудержным восхвалением «великого украинского князя» Владимира Мономаха – при этом скромно умалчивается, что «русский» Юрий Долгорукий был шестым сыном этого «великого украинца»!
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Aristoteles » 04 сен 2008, 11:44

Левенець писал(а):
thor писал(а):
Левенець писал(а):
thor писал(а):Между "краиной" и "украиной" слишком большая разница. Просто так лишняя буква, тем более меняющая смысл слова, не появляется.

Дифтонг "оу" не должен перейти в форму "о", а только в "у".
Это мнение лингвистов.


Отлично - итак, из "оукраины" в "украину". Это что-то меняеть?


Странно, вы только что утверждали, что просто так буквы не появляются.
А теперь утверждаете, что замена оу на у ничего не значит.
Почему же?
Ведь логичнее было предположить, что дифтонг оу должен менятся на о, в случае если смысл слова- окраина?
Скорее всего и окраина и Украина имеют происхождение от слова краина, и несут разную смысловую нагрузка


К подлогу приходится прибегать, объясняя происхождение названия «Украина». Традиционной стала ссылка на Ипатьевскую летопись, где оно якобы впервые встречается. Однако до XV века все имена собственные писались с маленькой буквы, даже название «русь». Слово «украина» означало окраину, границу каких-либо территорий. Когда заглавные буквы были введены, «Русь» стали писать с большой буквы, «украина» же так и осталась «украиной», потому что именем собственным не была. И когда авторы учебников ссылаются на какие-то официальные документы, художественные творения или даже народные песни, где якобы в средние века присутствовало название «Украина», они избегают привести хотя бы один пример – потому что их просто нет.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Архивариус » 04 сен 2008, 12:03

Aristoteles писал(а):К подлогу приходится прибегать, объясняя происхождение названия «Украина». Традиционной стала ссылка на Ипатьевскую летопись, где оно якобы впервые встречается. Однако до XV века все имена собственные писались с маленькой буквы, даже название «русь». Слово «украина» означало окраину, границу каких-либо территорий. Когда заглавные буквы были введены, «Русь» стали писать с большой буквы, «украина» же так и осталась «украиной», потому что именем собственным не была...


Вы сейчас говорите о какой окраине? Где она находилась? И окраиной чего была?
Архивариус
 

Сообщение Aristoteles » 04 сен 2008, 12:42

Архивариус писал(а):
Aristoteles писал(а):К подлогу приходится прибегать, объясняя происхождение названия «Украина». Традиционной стала ссылка на Ипатьевскую летопись, где оно якобы впервые встречается. Однако до XV века все имена собственные писались с маленькой буквы, даже название «русь». Слово «украина» означало окраину, границу каких-либо территорий. Когда заглавные буквы были введены, «Русь» стали писать с большой буквы, «украина» же так и осталась «украиной», потому что именем собственным не была...


Вы сейчас говорите о какой окраине? Где она находилась? И окраиной чего была?


Да где угодно, была даже украина Залесская- нынешнея Владимирская обл. . И только австрийцы заставили Западную Русь называться Украиной. Даже поляки до такого не додумались, а называли неправильными поляками- схизматами. И историческая миссия ПольЩи сделать их правильными, сделать католиками и убить русскую речь. Задача выполнена на 50 %: часть успели сделать униатами и засорили речь полонизмами. Если б не Петр, то Великая Речь Посполитая была б до Японии, а про украинцев никто б и не знал- были б все ляхами-мазурами.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Архивариус » 04 сен 2008, 12:57

Aristoteles писал(а):
Архивариус писал(а):Вы сейчас говорите о какой окраине? Где она находилась? И окраиной чего была?


Да где угодно, была даже украина Залесская- нынешнея Владимирская обл...


А Вам в голову не приходила простая мысль, что слова "Украина" и "украина" (например, Залесская) - это омонимы? Вы не думали о том, что они могут иметь разное происхождение?

... Если б не Петр, то Великая Речь Посполитая была б до Японии, а про украинцев никто б и не знал- были б все ляхами-мазурами.


Ба-а-а! Так Вы историю, оказывается, в Польше изучали? :wink:

...Даже поляки до такого не додумались, а называли неправильными поляками- схизматами...


Хм. А нельзя ли привести цитаты из документов той поры, где бы поляки называли укрианцев неправильными поляками?
Архивариус
 

Сообщение Aristoteles » 04 сен 2008, 17:14

Архивариус писал(а):
Aristoteles писал(а):
Архивариус писал(а):Вы сейчас говорите о какой окраине? Где она находилась? И окраиной чего была?


Да где угодно, была даже украина Залесская- нынешнея Владимирская обл...


А Вам в голову не приходила простая мысль, что слова "Украина" и "украина" (например, Залесская) - это омонимы? Вы не думали о том, что они могут иметь разное происхождение?

... Если б не Петр, то Великая Речь Посполитая была б до Японии, а про украинцев никто б и не знал- были б все ляхами-мазурами.


Ба-а-а! Так Вы историю, оказывается, в Польше изучали? :wink:

...Даже поляки до такого не додумались, а называли неправильными поляками- схизматами...


Хм. А нельзя ли привести цитаты из документов той поры, где бы поляки называли укрианцев неправильными поляками?



Кобзарь Шевченко.
Неофит
Колиивщина
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

АРХИВАРИУСУ

Сообщение Aristoteles » 04 сен 2008, 17:36

Последствия Люблинской Унии.
Сейчас же после Унии, в то,м же 1569 году, по просьбе Польши, из Рима были посланы в Польшуиезуиты, которые вскоре и взяли в свои руки дело распространения католичества на восток, аодновременно с этим и полонизации населения Руси-Украины. Польские же магнаты и шляхта, хлынувшиепосле Люблинской Унии на восток, начали ускоренными темпами вводить на Украине польский социальныйпорядок, известный полным бесправием крестьянства и ничем не ограниченным всевластием магнатов исвоеволием шляхты .
Вслед за магнатами и шляхтой двинулись на восток евреи в качестве арендаторов, торговцев ипосредников, без которых не могла обходиться шляхта того времени. Щедрою рукою начали королираздавать магнатам и шляхте „пустопорожние" земли. Фактически земли эти не были «пустопорожними", ана них, в условиях относительной свободы, жили крестьяне, но в Польше той эпохи владеть землейимела право только шляхта и монастыри. Поэтому вместе с пожалованием „пустопорожней" земли взависимости от новых владельцев попадали и жившие на ней люди. Желая извлечь побольше дохода изсвоих владений, новые владельцы начали изощряться в накладывании и в взыскании с крестьян всякихналогов и поборов, как в деньгах так и в натуре и в бесплатном принудительном труде.
Платили налог от ,,дыма", т. е. от жилья, „десятину" на церковь, особый налог на содержаниепольского войска, принуждали строить мельницы и шинки (кабаки), которые обычно сдавались в арендуевреям, а крестьянам запрещалось молоть зерно или производить водку дома, заставляя их пользоватьсяэтими мельницами и шинками; зерно, яйца, птица, скот, воск, и мед, пойманная рыба, сотканноеполотно - все облагалось в пользу владельца земли и крестьянин должен был известную частьдоставлять владельцу или арендатopy. Часть эта имела тенденцию все возростать так как и владелец иарендатор старались выколотить возможно больше дохода. Жаловаться же на несправедливость былонекому. Крестьянин находился в юрисдикции шляхтича, который не только его судил но и могнакладывать наказания до смертной казни включительно. Еще в 1518 году как уже упомянуто вышекороль, под давлением магнатов и шляхты, отказался от своего права рассматривать жалобы крестьян насвоих шляхтичей.
Кроме того в новых землях начал вводиться и принудительный труд, - барщина, уже давно введенная вПольше и Галиции. Сначала он ограничивался одним днем в недeлю (около 20 гектаров) земли, которойпользовался крестьянин, (не имея права ни его продать, ни оставить и переселиться); но вскореколичество дней барщины начало быстро расти и доходить до 200 дней в году и больше, постепеннопревращая крестьянина в полного и совершенно бесправного раба.
В эту эпоху происходил быстрый рост внутреннего рынка, благодаря росту городов, и быстромуувеличению экспорта сельско-хозяйственных и лесных продуктов в западную Европу. За границу, назапад, шли хлеб, скот, сало, смола, деготь, поташ и другие продукты. Ввозились сукна и предметыширпотреба.
Сохранились данные, что в 1560-м году прошло только в Данциг для экспорта 1,2 миллионов пудовхлеба, а в 1579 году уже 2 миллиона.
Только через Перемышль в 60-х годах 16-го столетия прогонялось ежегодно по 20.000 волов, не считаялошадей и другого скота.
Последний раз редактировалось Aristoteles 04 сен 2008, 17:41, всего редактировалось 1 раз.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

АРХИВАРИУСУ

Сообщение Aristoteles » 04 сен 2008, 17:37

Росли также и торговые обороты в городах и на ежегодных ярмарках, куда приезжали купцы и иззаграницы: из Москвы, Турции и из Западной Европы.
Конъюнктура при продажи продуктов сельского хозяйства, естественно, вызвала на них повышенный спроси, стремление производителей выбросить на рынок возможно большее их количество. Это и привело ксозданию так называемых „фольварков" - хозяйств в которых на землях владельцев работали в порядкепринудительном (барщина, панщина) крестьяне, а весь продукт их труда - поступал к землевладельцуили арендатору.
С ростом спроса на эти продукты и расширение запашек з фольварках росла и потребность в рабочейсиле, которая, в свою очередь, вызывала повышение количества дней барщины и ухудшение положениякрестьянства и их хозяйств. Барщина отнюдь не освобождала крестьян от прежных денежных инатуральных повинностей.
Этот зажим крестьян непрерывной волной шел с запада на восток и, особенно, усилился послеЛюблинской Унии, оторвавшей Украину-Русь от Литвы и отдавшей ее Речи Посполитой Польской снепосредственным подчинением Польше.
Одновременно шло и усиленное проникновение с запада на восток католицизма. Облегчено оно была темобстоятельством, что магнаты и шляхта - католики имели много преимужеств по сравнению с магнатами ишляхтой православными, которых в 16-м веке еще не мало было на Украине-Руси.
Начался, все усиливающийся, переход в католичество правящего класса, а вместе с ним и ополячиваниестарых исконных русско-православных княжеских и шляхетских (дворянских) родов.
Все это привело к полному разрыву широких народных касс с правящим классом.
Кроме все усиливавшегося, благодаря проводимой экономической политике, классового антагонизма,появился и антагонизм религиозный и национальный между феодалами и народными массами.Землевладельцы - шляхта и магнаты стали для народа совсем чужими и чуждыми, врагами, посягавшими нетолько на его экономические интересы, но и на его религию и национальность.
Крестьянство искало выхода в переселении (бегстве) на восток, за Днепр, но волнашляхетско-каголической агрессии быстро его настигала и устанавливала над ним свою власть и порядки.
И к концу 16-го века вся Украина -Русь очутилась под властью феодалов польской культуры икатолического вероисповедания.
О размерах их владений можно судить по сохранившимся данным а владениях некоторых магнатов наУкраине-Русн на рубежах 16-го и 17-го веков. Конецпольскому только на Брацлавщине (район южногоБуга) принадлежало 740 сел и 180 городов и местечек. У князя Острожского, (до 17-го векаправославного), на Украине было 2760 сел и 80 городов и местечек. Потоцкому принадлежало всеНежинское староство (область) и Кременчуг с окрестностями. Князю Иеремии Вишневецкому - почти всяПолтавщина с 10.000 крестьянских и мещанских дворов-хозяйств.
Немалые владения имели и монастыри и епископы, как католические, так и православные. Так, например,Киево-Печерской Лавре только в правобережной Украине принадлежали города Васильков и Радомысль сзамками, 50 сел, 5 деревень, 5 усадеб, 2 рыбных промысла, пасеки, мельницы.
Городки Жабче и Хорлуй принадлежали Луцкой епископии, были укреплены, имели артиллерию и запасыоружия.
Кроме магнатов бесчисленная шляхта имела более мелкие владения, которыми как и магнаты, вбольшинстве случаев управляли через управляющих или арендаторов.
Арендаторами были, главным образом, евреи, которые изощрялись в выжимании доходов с крестьян, т. к.надо было и удовлетворить владельцев и уделить возможно больше для себя.
В результате, не имея выхода, крестьянство только озлоблялось и накоплялись те силы, которые вскорепривели к восстаниям и гибели самой Речи Посполитой.
Не в лучшем положении находились и мещане, жители городов и местечек. Несмотря на „Магдебургскоеправо", дарованное многим городам и связанное с ним самоуправление, жители городовмещане-ремесленники и мелкие торговцы фактически всецело зависели от прихоти своевольных магнатов.К тому же из года в год все усиливались притеснения православных ремесленников со стороныкатоликов.
Сохранилось много жалоб, что руководители цехов отказываются принимать православных ремесленников итем самым лишают их права работы. По Магдебургскому праву ремесленник вне цеха не имел правазаниматься своим ремеслом. Вследствие этого и большинство городских жителей было единодушно скрестьянством в ненависти к правящему классу и позднее приняло активное участие в начавшихся сконца 16-го века восстаниях.
А так как и в городах те, кто притеснял были католики и люди польской культуры, то к мотивам чистоклассовых противоречий все больше и больше присоединялись мотивы религиозные и национальные.
Мещане, как и крестьяне, все больше и отчетливее начинали себя чувствовать другим, отдельнымнародом, отличным от правящего класса, который народ в своем сознании отождествлял с поляками икатоликами, хотя среди него еще и была некоторая часть православных и русских (украинцев) попроисхождению.
Период этот, когда за одно столетие (16 век) произошло разделение всего населения Украины-Руси наклассы, при котором класс правящий оказался польским или ополяченным и католическим, а народныемассы, крестьянство и мещанство сохранили свое сознание русскости и православия, не без основанияможно считать периодом пробуждения самосознания Украины-Руси. Позднее это пробужденное национальноесамосознание, соединенное с борьбой против существующего социального порядка, привело к рядунепрекращающихся народных восстаний, закончившихся распадением Польши и воссоединением частейединого когда то древнерусского Киевского Государства.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Архивариус » 05 сен 2008, 12:10

Aristoteles писал(а):Кобзарь Шевченко.
Неофит
Колиивщина


Уточните, пожалуйста: это ответ на какой вопрос?
Архивариус
 

Re: АРХИВАРИУСУ

Сообщение Архивариус » 05 сен 2008, 12:12

Aristoteles писал(а):Последствия Люблинской Унии...


Спасибо за труд. Но я, честно говоря, так и не понял, в доказательство какого своего тезиса Вы приводите эти обширные описания?
Архивариус
 

Re: АРХИВАРИУСУ

Сообщение Aristoteles » 05 сен 2008, 13:44

Архивариус писал(а):
Aristoteles писал(а):Последствия Люблинской Унии...


Спасибо за труд. Но я, честно говоря, так и не понял, в доказательство какого своего тезиса Вы приводите эти обширные описания?


Это о том, как ляхи русинов в манкуртов переделывали.

Вам не доводилось встречать документ именуемый:

Талергофский альманах. Пропамятная книга австрийских жестокостей, изуверств и насилий над карпато-русским народом во время всемирной войны 1914 – 1917 гг. Выпуск первый. Террор в Галичине в первый период войны 1914 – 1915 гг. Львов. 1924.

Очень любопытный труд
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 21