Русь и Орда. Не только войны.

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Re: Русь и Орда. Не только войны.

Сообщение Stanislaw » 01 сен 2011, 08:50

Ilik писал(а):А как назвать, к примеру, Московское княжество времен Дмитрия Донского? Оно государством не было? А ведь это 14-й век.

Оно было государством не более чем княжества Кашинское или Костромское. Это был удел вел. княжества Владимирского.
Ilik писал(а):Вы во всей своей красе: заунывные попытки поймать оппонента за руку в смеси с плохим пониманием того, что вы сами пишете.

Что бы что-то понимать, надо ещё и помнить о чем идет речь. По крайней мере я читаю сообщения своих оппонентов (даже ваши) и помню ход дискуссии. Например на предыдущей странице я уже писал о Московском княжестве и вы даже цитировали отрывок из этого моего сообщения :wink:
Stanislaw писал(а):Русская государственность сохранилась хотя и в сильно усеченном виде только в северо-восточных княжествах. Причем никакого "Московского государства" не было и в помине. Более того сам такой термин однозначно был бы воспринят великими московскими князьями как тяжкое оскорбление и покушение на их династические прерогативы. Вплоть до Дмитрия Донского включительно они вели ожесточеннейшую борьбу с другими великими князьями за право именоваться великими князьями "ВСЕЯ РУСИ" заметьте - не "ВСЕЯ МОСКВЫ". Подумайте сами насколько нелепо было бы даже в условиях XIV-XV вв. называть Московским государством всю Северо-Восточную Русь, где помимо вел. княжества московского обреталось до полуторадесятков равнозначных ему великих княжений.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1693
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Русь и Орда. Не только войны.

Сообщение Ilik » 01 сен 2011, 09:26

Stanislaw писал(а): Фирменный стиль Ilik' а - ему предлагают привести пример как государство само себя обозначало, а он типа не понял: "Я привел источники", а источники те - позднесредневековые сочинения частных авторов никакого отношения к наименованию государства не имеющие.

Я вам привел примеры о том, как жители государства сами его называли. По существу вы этому противопоставить ничего не можете, так как не ориентируетесь в источниках. Вы это знаете и я это знаю. И поэтому пытаетесь как-то замазать приведенные сведения: "поздние сочинения частных авторов не имеющие отношения(! - :) ) к наименованию государства".
И в этом замазывании и пустой болтовне - ваш фирменный стиль.

Stanislaw писал(а):Хорошо, Ilik, но в таком случае надо быть последовательным до конца - придется Вам также признать, что существуют в настоящее время такие государства, как Америка, Англия и Палестина , ведь именно так их в обиходе сейчас называют.

Хорошо, Stanislaw, придется мне признать, что существуют в настоящее время такие страны. И именно так их в обиходе сейчас называют. Так же как раньше в обиходе у жителей Московского государства было принято именно так его называть.

Stanislaw писал(а):А мне всё-таки придется Вам помочь, хоть вы этого крайне не хотите.
Итак официальная титулатура русских монархов XV-XVII вв...

Ну и? Помогли?
Судя по тому, как вы торжественно выложили на стол свой главный и единственный козырь он что-то должен доказать... Где именно здесь название государства? Мы видим только титулы позднесредневековых монархов.

Если всея Руси, то так в титуле были отражены претензии на собирание всех древнерусских земель. Это общеизвестная вещь, но я не удивлён, что вы не в курсе.
Точно также и с бОльшим основанием, между прочим, я могу вам сказать, что государство "само себя обозначало" как Великое княжество Владимирское, так как в числе титулов присутствует "государь и великий князь Владимирский". А может даже обозначало себя как Казанское царство (кто его знает...), ведь в числе титулов мы видим: Царь Казанский, Царь Астраханский... :twisted:

Выше я уже пытался объяснить вам, что понятия "Московское государство" и "Русь" тогда сосуществовали друг с другом, но не совпадали полностью. Под "Русью" понимались все земли домонгольской Руси вне зависимости от их государственной принадлежности, а под Московским государством - только страна, которой правил государь и великий князь и со столицей в Москве. Т.е. Московское государство понималась как часть Руси.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Русь и Орда. Не только войны.

Сообщение Ilik » 01 сен 2011, 09:30

Stanislaw писал(а):
Ilik писал(а):А как назвать, к примеру, Московское княжество времен Дмитрия Донского? Оно государством не было? А ведь это 14-й век.

Оно было государством не более чем княжества Кашинское или Костромское. Это был удел вел. княжества Владимирского.

Не-а.
Оно уже само было великим княжеством при Дмитрии Донском. Вы будете возражать против названия этого государства как "Великое княжество Московское"? Или вернее, не возражать, а "повторять вновь", что его "не было и в помине"?
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Русь и Орда. Не только войны.

Сообщение Stanislaw » 01 сен 2011, 13:02

Ilik писал(а):Вы будете возражать против названия этого государства как "Великое княжество Московское"? Или вернее, не возражать, а "повторять вновь", что его "не было и в помине"?

Ну зачем же я буду "повторять" да ещё и "вновь" глупости вашего собственного изобретения? :wink:
Разумеется мне прекрасно известно о существовании великого княжества Московского. Мне также понятно и то, что вы плавно пытаетесь увести тему в сторону - сознавая, что в официальных русских документах никаких "Московских государств" не сыскать.
Что ж допустим великое княжество Московское, это и есть "Московское государство". Хорошо, а что в таком случае делать с другими аналогичными образованиями: великими княжествами Тверским, Суздальско-Нижегородским, Рязанским, Новгородской и Псковской республиками и т.д.? Они стало быть тоже должны обозначаться на ваш манер: Тверское государство или Рязанское. Допустим, что так, хотя такой терминологии не существует до сих пор, а в те времена и подавно не существовало.
В таком случае возникает вопрос, а Русь и в частности титул "государя всея Руси" - это обозначение чего? Страны? Но столица этой страны находится во Владимире, а не в Москве и обладатель титула "великий князь Владимирский и всея Руси" наделен весьма конкретными (хотя и усеченными) властными полномочиями в отношении других великих князей. Он к примеру собирает с них дань и несет ответственность за их действия, пусть и не затрагивающие лично его но не устраивающие татарского хана. Ему порой приходится и силой обуздывать некоторых из своих "великокняжеских" коллег. Иными словами - налицо наличие государственной власти в масштабах "всея Руси" или по крайней мере той её части, которая не подверглась польско-литовской оккупации.
Возникает вопрос - как обозначить эту власть и то государство, которое ею обладает.
Это, что "Московское государство"? - но как в таком случае быть с такими персонажами как великий князь Владимирский, Суздальско-Нижегородский и всея Руси Дмитрий Константинович или великий князь Владимирский, Тверской и всея Руси Михаил Ярославович? Или нам теперь переименовывать это государство в зависимости от перепетий политических конъюнктур, то оно у нас будет московское, то тверское, то суздальско-нижегородское :lol:
А может быть оно "Владимирское", Ilik? Как вы там пишете:
Ilik писал(а):Точно также и с бОльшим основанием, между прочим, я могу вам сказать, что государство "само себя обозначало" как Великое княжество Владимирское

Да вот беда - Новгород, Псков и Рязань никогда уделами великого княжества Владимирского не являлись. А вот Русью они были и это безусловно.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1693
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Русь и Орда. Не только войны.

Сообщение Ilik » 01 сен 2011, 14:03

Stanislaw писал(а):
Ilik писал(а):Вы будете возражать против названия этого государства как "Великое княжество Московское"? Или вернее, не возражать, а "повторять вновь", что его "не было и в помине"?

Ну зачем же я буду "повторять" да ещё и "вновь" глупости вашего собственного изобретения? :wink:

Это глупость не моего воображения (я такое и вообразить не мог), а глупость вашего утверждения:
Stanislaw писал(а):Русская государственность сохранилась хотя и в сильно усеченном виде только в северо-восточных княжествах. Причем никакого "Московского государства" не было и в помине. Более того сам такой термин однозначно был бы воспринят великими московскими князьями как тяжкое оскорбление и покушение на их династические прерогативы.

Так что не перекладывайте с больной головы на здоровую.


Stanislaw писал(а):Разумеется мне прекрасно известно о существовании великого княжества Московского. Мне также понятно и то, что вы плавно пытаетесь увести тему в сторону - сознавая, что в официальных русских документах никаких "Московских государств" не сыскать.

Сначала вы меня изобличили в том, что я плавно уводил тему в сторону от ордынской эпохи в более поздний период. Там вам не подошло, так как сами русские пишут в источниках о своём Московском государстве.
Теперь ловите меня за руку, что плавно увожу тему уже в сторону ордынской эпохи. Здесь для вас тоже всё не слава Богу, потому как встречаем великое княжество Московское. Куда же вести тему, чтобы наконец-то найти что-то подходящее под ваши (хотя не ваши, конечно) умозрительные построения?
Что касается, как вы говорите, "официальных русских документов", то в той титулатуре, которую вы выложили, названия государства нет.


Stanislaw писал(а):Что ж допустим великое княжество Московское, это и есть "Московское государство". Хорошо, а что в таком случае делать с другими аналогичными образованиями: великими княжествами Тверским, Суздальско-Нижегородским, Рязанским, Новгородской и Псковской республиками и т.д.?...

Ничего с ними не делать.
Просто оставьте их в покое. И их, и Великое княжество Московское, и историю в целом. Так будет лучше для всех.


Stanislaw писал(а):В таком случае возникает вопрос, а Русь и в частности титул "государя всея Руси" - это обозначение чего? Страны?

Ещё раз повторю. Под Русью понимались все земли домонгольской Руси. От Галича до Белоозера, и от Полоцка до Суздаля.
Титул "Государь всея Руси" обозначал претензии московских великих князей на собирание всех этих древнерусских земель под властью Москвы. Понимаете?
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Русь и Орда. Не только войны.

Сообщение Stanislaw » 01 сен 2011, 14:33

Ilik писал(а):Я вам привел примеры о том, как жители государства сами его называли. По существу вы этому противопоставить ничего не можете, так как не ориентируетесь в источниках. Вы это знаете и я это знаю. И поэтому пытаетесь как-то замазать приведенные сведения: "поздние сочинения частных авторов не имеющие отношения(! - :) ) к наименованию государства".
И в этом замазывании и пустой болтовне - ваш фирменный стиль.

Ну что вы, куда мне до ваших достижений :wink: :
Ilik писал(а):
Stanislaw писал(а):Хорошо, Ilik, но в таком случае надо быть последовательным до конца - придется Вам также признать, что существуют в настоящее время такие государства, как Америка, Англия и Палестина , ведь именно так их в обиходе сейчас называют.

Хорошо, Stanislaw, придется мне признать, что существуют в настоящее время такие страны. И именно так их в обиходе сейчас называют. Так же как раньше в обиходе у жителей Московского государства было принято именно так его называть.

Это прямо-таки художественный образец! :)
Я стало быть спрашиваю про государство, а вы мне мило начинаете рассказывать про страну и пытаетесь при этом доказать, что это мол "так же".
Я отнюдь не считаю вас глупым человеком, хотя порой вы и пишете то, что умный человек писать бы постыдился. Но вы прекрасно поняли мой предыдущий вопрос, как и то, что ответь на него, что Америка, Англия тем паче Палестина 8) , это государства, вы тут же дискредитируете все свои доводы и измышления о "Московском государстве". Хотя в обиходе государства США, Великобританию и Палестинскую автономию именно так и называют. Но и возражать мне прямо вы не можете поскольку я пишу об общеизвестных фактах. Вот вы и пытаетесь тихонечко подменить понятием "страна" понятие "государство".
Не уже ли вы думаете, что такое фокусничество не заметно со стороны? :wink:
Ilik писал(а):Судя по тому, как вы торжественно выложили на стол свой главный и единственный козырь он что-то должен доказать... Где именно здесь название государства? Мы видим только титулы позднесредневековых монархов.

Титулы монархов определяют наименование и юридический статус территорий которыми они управляют.
Ilik писал(а):Если всея Руси, то так в титуле были отражены претензии на собирание всех древнерусских земель...Точно также и с бОльшим основанием, между прочим, я могу вам сказать, что государство "само себя обозначало" как Великое княжество Владимирское, так как в числе титулов присутствует "государь и великий князь Владимирский". А может даже обозначало себя как Казанское царство (кто его знает...), ведь в числе титулов мы видим: Царь Казанский, Царь Астраханский... :twisted:

Во-первых претензии на ровном месте не бывают.
А во-вторых, примеры с великим Владимирским княжеством, Казанским и Астраханскими царствами здесь не катит поскольку титул включает в себя как общее наименование державы, так и вассальных ей феодальных образований, являющихся в то же время неотъемлемой её частью. Поэтому-то во всех приведенных мною за полтора столетиях титулатурах "Государь всея Руси" всегда стоит на первом месте. Так же как "Император и самодержец Всероссийский" будет стоять на первом месте в числе 54 титулов Николая II.
Ilik писал(а):Выше я уже пытался объяснить вам, что понятия "Московское государство" и "Русь" тогда сосуществовали друг с другом, но не совпадали полностью.

Ну опять за старое! "Тогда" - это когда? Определитесь с периодом.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1693
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Русь и Орда. Не только войны.

Сообщение Stanislaw » 01 сен 2011, 14:51

Ilik писал(а):Так что не перекладывайте с больной головы на здоровую.

Да и без вас проблем хватает, так что ничего с вашей головы на свою перекладывать не стану.
Вам было четко сказано:
Stanislaw писал(а):никакого "Московского государства" не было и в помине.

вы ответили
Ilik писал(а):Вы будете возражать против названия этого государства как "Великое княжество Московское"?

Ещё раз повторю "Московского государства" не было. Великое княжество Московское было и наряду с другими великими княжествами, республиками и царствами входило в государство Русь, а со времен Ивана Грозного Россию.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1693
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Русь и Орда. Не только войны.

Сообщение Ilik » 01 сен 2011, 15:07

Stanislaw писал(а): Это прямо-таки художественный образец! :)
Я стало быть спрашиваю про государство, а вы мне мило начинаете рассказывать про страну и пытаетесь при этом доказать, что это мол "так же".
Я отнюдь не считаю вас глупым человеком, хотя порой вы и пишете то, что умный человек писать бы постыдился. Но вы прекрасно поняли мой предыдущий вопрос, как и то, что ответь на него, что Америка, Англия тем паче Палестина 8) , это государства, вы тут же дискредитируете все свои доводы и измышления о "Московском государстве". Хотя в обиходе государства США, Великобританию и Палестинскую автономию именно так и называют. Но и возражать мне прямо вы не можете поскольку я пишу об общеизвестных фактах. Вот вы и пытаетесь тихонечко подменить понятием "страна" понятие "государство".
Не уже ли вы думаете, что такое фокусничество не заметно со стороны? :wink:

Почему же "тихонечко"? Слово "страна" я открыто выделил курсивом. :)
Но показательно то, насколько много вы готовы рассуждать о США, Британии или Палестинской автономии, хотя к Московскому государству XV-XVII веков они никакого отношения не имеют. Флуд чистой воды, иначе говоря - ваш фирменный стиль "дискуссии".

Stanislaw писал(а):Титулы монархов определяют наименование и юридический статус территорий которыми они управляют.
Во-первых претензии на ровном месте не бывают...

А кто говорит что на ровном, в данном случае? Не на ровном.
Но претензии, они и есть только претензии. Если хотите, назовите это политической программой, сформулированной в форме титула монарха.

Stanislaw писал(а):...А во-вторых, примеры с великим Владимирским княжеством, Казанским и Астраханскими царствами здесь не катит поскольку титул включает в себя как общее наименование державы, так и вассальных ей феодальных образований, являющихся в то же время неотъемлемой её частью. Поэтому-то во всех приведенных мною за полтора столетиях титулатурах "Государь всея Руси" всегда стоит на первом месте.

Да хоть на нулевом месте. До включения всей Руси в состав Московского государства им было ещё очень и очень далеко. Титул "государь всея Руси" - это открытая декларация о намерениях по сути.

Stanislaw писал(а):
Ilik писал(а):Выше я уже пытался объяснить вам, что понятия "Московское государство" и "Русь" тогда сосуществовали друг с другом, но не совпадали полностью.

Ну опять за старое! "Тогда" - это когда? Определитесь с периодом.

Одна из проблем общения с вами заключается в том, что для вас надо всё разжевать и в рот вам положить. Так как вы, как правило, не имеете реального представления о том, о чём спорите. Если мы с вами возьмем период, скажем, 15-17 веков, то не ошибемся.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Русь и Орда. Не только войны.

Сообщение Ilik » 01 сен 2011, 15:12

Stanislaw писал(а): Ещё раз повторю "Московского государства" не было. Великое княжество Московское было и наряду с другими великими княжествами, республиками и царствами входило в государство Русь, а со времен Ивана Грозного Россию.

Тогда не существовало никакого "государства Русь". Вы хоть детский учебник какой-нибудь откройте.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Русь и Орда. Не только войны.

Сообщение Stanislaw » 01 сен 2011, 17:27

Ilik писал(а):Тогда не существовало никакого "государства Русь". Вы хоть детский учебник какой-нибудь откройте.

:D Я давно подозревал, что детские учебники, журнал "Мурзилка" и книжки-раскраски основной источник вашей информации по истории России.
И тем не менее вы меня заинтриговали - поясните свою мысль, если государства Русь не было, то какое было?
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1693
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Русь и Орда. Не только войны.

Сообщение Ilik » 02 сен 2011, 12:39

Stanislaw писал(а): :D Я давно подозревал, что детские учебники, журнал "Мурзилка" и книжки-раскраски основной источник вашей информации по истории России.

Подозревать и "ловить за руку" - это ваше призвание, которое к знанию истории никакого отношения не имеет. Вы этим знанием себя и не утруждаете. Однако лезете вы со своими подозрениями и навыками ловли на исторический форум. Отсюда все беды.

Stanislaw писал(а):И тем не менее вы меня заинтриговали - поясните свою мысль, если государства Русь не было, то какое было?

Поясню в предельно упрощённой форме.
В ордынский период Московское княжество, наряду с другими княжествами и республиками Северо-Востока, находилось в зависимости от золотоордынских ханов. И если в какое государство и входило на правах вассальной зависимости, то государством этим являлась Золотая Орда, а никакое не "государство Русь". Это понятно?

Но после принятия Иваном III титула государь всея Руси, в котором отразилась растущая мощь Москвы и была сформулирована заявка на собирание всех древнерусских земель под властью московских великих князей, название Руссия, наряду с названием Московия начинает появляться как наименование государства ( т.е. великого княжества Московского) у иностранцев.

Наряду с этим русские начинают называть свою страну и государство Московским государством, как вы имели удовольствие прочесть в приведенных выше фрагментах источников. Почему именно государством? Теперь постарайтесь максимально сосредоточиться:

князь ---> княжество
царь ---> царство
государь ---> государство

Смекаете?
Помимо всего этого, наименование "Русь" оставалось как название страны и земли (Русская земля) у всего населения древнерусских территорий от Новгородской республики на севере и до галицко-волынского Русского королевства на юге.

И наконец последнее.
Если у вас нет ничего, чтобы сказать по существу и желательно с опорой на источники, то лучше молчите в тряпочку.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Русь и Орда. Не только войны.

Сообщение Stanislaw » 02 сен 2011, 15:16

Ilik писал(а):В ордынский период Московское княжество, наряду с другими княжествами и республиками Северо-Востока,.. если в какое государство и входило на правах вассальной зависимости, то государством этим являлась Золотая Орда, а никакое не "государство Русь". Это понятно?

Это бред прямо опровергаемый хотя бы уже тем фактом, что та же Золотая Орда выдавала ярлык на великое княжение Владимирское и Всея Руси. Спрашивается - чего ради? Если все перечисленные вами княжества и так являются вассалами хана? :wink:
Разумеется, рассуждая о своих необыкновенных познаниях в источниках и понося оппонента, такую незначительную деталь, что речь идет об эпохе феодализма, где вассалы отнюдь не равны друг другу, а ранжированы по степени их политической самостоятельности вы не учли. А между тем очевидно, что Орда (да и не только она) рассматривают Русь как самостоятельное государственно-политическое образование.
Ilik писал(а):Но после принятия Иваном III титула государь всея Руси, в котором отразилась растущая мощь Москвы и была сформулирована заявка на собирание всех древнерусских земель под властью московских великих князей, название Руссия, наряду с названием Московия начинает появляться как наименование государства

Ilik писал(а):Если у вас нет ничего, чтобы сказать по существу и желательно с опорой на источники, то лучше молчите в тряпочку.

Не смотря на то запредельное хамство, которое вы демонстрируете вот уже на 3-х страницах дискуссии, я не стану опускаться до вашего уровня. Ваша истерика - лучшее свидетельство отсутствия у вас аргументов.
Теперь по существу: Иван III принял титул "государь всея Руси" и это типа заявка Москвы.
А что с титулами было до Ивана и как в документах зафиксировано наименование русского государства.
Так вот, до Ивана III титул руководителя государства был - "князь всея Руси". Причем это не московское изобретение. Впервые эта титулатура зафиксирована в письме константинопольского патриарха Нифонта тверскому князю Михаилу Ярославичу (1312г.), т.е. за 150 лет до Ивана III:
"Богом прославленному и благочестивому […] Михаилу, великому князю всея Руси".
Это видимо должно отражать претензии тверских князей и "Тверского государства"?
Но может Нифонт не знал о чем пишет или так сказать польстил тверичам, только что урвавшим ярлык на великое княжение?
Хорошо вот ещё документы написанные за 80 лет ДО Ивана III Дмитрию Донскому:
ГРАМОТА ПАТРИАРХА ФИЛОФЕЯ К ВЕЛИКОМУ КНЯЗЮ ДИМИТРИЮ ИВАНОВИЧУ 1370 г.:
"Благороднейший великий князь всея Руси, во Святом Духе дражайший и возлюбленный сын нашей мерности..."
ЕГО ЖЕ ГРАМОТА К НОВГОРОДСКОМУ ЕПИСКОПУ (АЛЕКСИЮ) 1370 г.:
"И не только в этом ты виновен, но и в том, что не оказываешь надлежащаго почтения, повиновения и благопокорения... к сыну моему, благороднейшему князю всея Руси..."
Но может быть патриарх не в курсе как вообще принято титуловать князей на Руси и пишет так без разбору всем великим князьям?:
ЕГО ЖЕ ОТЛУЧИТЕЛЬНАЯ ГРАМОТА СМОЛЕНСКОМУ КНЯЗЮ СВЯТОСЛАВУ 1370 г.
"Благороднейший великий князь смоленский, кир Святослав. Мерность наша узнала, что ты согласился и заключил договор с великим князем всея Руси, кир Димитрием, обязавшись страшными клятвами и целованием честнаго и животворящаго креста, в том, чтобы тебе ополчиться на врагов нашей веры и креста, поклоняющихся огню и верующим в него".
ЕГО ЖЕ ГРАМОТА К ТВЕРСКОМУ КНЯЗЮ МИХАИЛУ С ПРИГЛАШЕНИЕМ ПОСЛАТЬ СВОИХ ЛЮДЕЙ ДЛЯ СУДА С МИТРОПОЛИТОМ 1371 г.
"Благороднейший великий князь тверской Михаил!"
Таким образом хоть государь , хоть князь - понимание того, что кроме княжеств и республик существует в целом государственное образование Русь и в народе (чему свидетельствует множество неформальных документов) и в правящей элите причем отнюдь не только Москвы - свидетельством чему международно-правовые акты - было. Было разумеется и само государство Русь.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1693
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Русь и Орда. Не только войны.

Сообщение Ilik » 02 сен 2011, 20:40

Stanislaw писал(а): ...А между тем очевидно, что Орда (да и не только она) рассматривают Русь как самостоятельное государственно-политическое образование.

Между чем очевидно?
Ярлыки на княжения выдавались? Выдавались.
Баскаки дань собирали? Собирали.
Русинов татары на войне использовали? Использовали.
Но если вам очень хочется верить, что никакого монголо-татарского ига не было и северо-восточная Русь между 1237-м и 1480-м годами была самостоятельна от Орды да еще и представляла из себя единое "государство Русь", то верьте.

Stanislaw писал(а):Не смотря на то запредельное хамство, которое вы демонстрируете вот уже на 3-х страницах дискуссии, я не стану опускаться до вашего уровня. Ваша истерика - лучшее свидетельство отсутствия у вас аргументов.

Ага... Вы уже не в первый раз ищете и "находите" лично у меня лучшие подтверждения ваших заявлений. По той простой причине, что больше искать негде. :)

Stanislaw писал(а):Теперь по существу: Иван III принял титул "государь всея Руси" и это типа заявка Москвы.

Это не "типа", а действительно заявка. И именно так её восприняли в ВКЛ и Польше, как реальную угрозу.

Stanislaw писал(а):Так вот, до Ивана III титул руководителя государства был - "князь всея Руси". Причем это не московское изобретение. Впервые эта титулатура зафиксирована в письме константинопольского патриарха Нифонта тверскому князю Михаилу Ярославичу (1312г.), т.е. за 150 лет до Ивана III:
"Богом прославленному и благочестивому […] Михаилу, великому князю всея Руси".
Это видимо должно отражать претензии тверских князей и "Тверского государства"?

А почему вы слова Тверское государство в кавычки поставили? Обнаружили, что это было не государство, а племя?
Разница между Москвой времён Ивана III и Тверью заключалась в том, что у Москвы были силы для реализации этих претензий и она эти силы использовала: отвоевание у ВКЛ Верховских княжеств в 90-х гг., завоевание Чернигова, Стародуба, Брянска и т.д. в начале 1500-х годов. До Киева - матери городов русских - оставалось рукой подать.

Stanislaw писал(а):ГРАМОТА ПАТРИАРХА ФИЛОФЕЯ К ВЕЛИКОМУ КНЯЗЮ ДИМИТРИЮ ИВАНОВИЧУ 1370 г.:...
ЕГО ЖЕ ГРАМОТА К НОВГОРОДСКОМУ ЕПИСКОПУ (АЛЕКСИЮ) 1370 г.:...
ЕГО ЖЕ ОТЛУЧИТЕЛЬНАЯ ГРАМОТА СМОЛЕНСКОМУ КНЯЗЮ СВЯТОСЛАВУ 1370 г....
ЕГО ЖЕ ГРАМОТА К ТВЕРСКОМУ КНЯЗЮ МИХАИЛУ С ПРИГЛАШЕНИЕМ ПОСЛАТЬ СВОИХ ЛЮДЕЙ ДЛЯ СУДА С МИТРОПОЛИТОМ 1371 г....

Здесь везде одни титулы. Только титулы.

Stanislaw писал(а):Было разумеется и само государство Русь.

А государства, разумеется, как не было, так и нет.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Русь и Орда. Не только войны.

Сообщение Ilik » 02 сен 2011, 21:30

Stanislaw писал(а): Ещё раз повторю "Московского государства" не было.

Сколько бы вы не повторяли, но "Московское государство" как одно из названий государства БЫЛО. В том числе и во время Ивана Грозного (см. на предыдущей странице). С этим вам ничего не поделать и вы это знаете. :D

Stanislaw писал(а):Великое княжество Московское было и... входило в государство Русь, а со времен Ивана Грозного Россию.

Со слов местных жителей С.Герберштейн передает название страны ещё для времени Василия III как "Россея" (Rosseia).
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Русь и Орда. Не только войны.

Сообщение Stanislaw » 02 сен 2011, 22:18

Ilik писал(а):Но если вам очень хочется верить, что никакого монголо-татарского ига не было и северо-восточная Русь между 1237-м и 1480-м годами была самостоятельна от Орды... то верьте.

Очередная глупость вашего изобретения.
Любой, кто прочтет то сообщение, из которого вы вырвали полстроки поймет, что ничего подобного я не писал.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1693
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2