Древняя Русь и постмодерн

[Энди]

Прежде всего, Киев 1223 г. - самый крупный и богатый русский город, который воспринимался иностранцами как столица Руси.

А какие другие города они видели? Киев обр. 1223 г. - это уже не тот Киев, с которым имели дело иностранцы хотя бы XII в.

Какие? Подозреваю, что Смоленск и Новгород (с ним заключали договора немцы), Галич и Владимир Волынский - через венгров.

Учитывая, что в сборнике Матузовой есть свидетельство о перебравшимся из Чернигова в Англию еврее - можно заключить, что европейцы знали Русь весьма хорошо.

[Энди]

Когда речь идёт о летописном сообщении я предпочитаю, чтобы разговор был предметным. О 10 000 погибших киевлян в летописях Лаврентьевского извода сказано следующее:

"глютъ бо тако ӕко Къıӕнъ ѡдинѣхъ изгъıбло на полку томъ . ı ҃. тъıсѧчь"

А Вы не обратили внимание, что летописец дипломатично сказал - "глаголют". А мало ли что говорят "иние"...

Обратил, и что с того? Во-первых, это говорит о добросовестности летописца, а во-вторых - он сказал то что сказал.

Есть сведения о 10 000 понибших и о том, что поражение было уникальным по своим масштабам. Почему ему не следуте верить?

[Энди]

Почему вы считаете, что речь здесь идёт именно о профессиональных войнах, а не об ополчении? Летописи фиксируют например участие черниговской пехоты в походах на половцев, почему на татар Мстислав Романович не мог повести киевских пешцев?

Пешцы - это, конечно, сила, но как они умудрялись поспевать за всадниками? Если пешцы и участвовали в кампании, то они остались на Днепре, а в саму Степь они не углублялись...

Вы опять спорите не со мной, а с летописями. Почему если летопись фиксирует черниговских пешцев в походе на половцев (кажется 1187 г.), а Мономах в походе 1111 г. использовал сани - я должен верить вам, а не летописи?

Кроме того, пешцы были и у Игоря Святославвовича в 1185 г. Перечитайте внимательно Ипатьевскую летопись. Кажется именно в ней говорится о нежелании князя бросать на произвол судьбы своих пехотинцев. (нужно уточнить)


Тем более что к Калке русь шла очень медленно.

[Энди]

Учитывая, что киевляне не бежали, а остались на месте - и стало быть погибли почти все - их потери и должны были быть большими чем у остальных.

Интересно, почему же? Галичане добежали до Днепра не все - только те, кто успел с князем переправиться (много ли было таких, что имели коней не хуже княжеского), те и уцелели. А остальные?

Поскольку именно Киев считался старшим городом на Руси и именно его воины были окружены, а потом сдались - я считаю что урон киевлян, равно как и участие их в битве, были большим.

[Энди]

Кроме того, пешцы были и у Игоря Святославовича в 1185 г. Перечитайте внимательно Ипатьевскую летопись. Кажется именно в ней говорится о нежелании князя бросать на произвол судьбы своих пехотинцев. (нужно уточнить)

Вот это место:

и тако оугадавше вси сосѣдоша с конии . хотѧхоуть бо бьющесѧ доити рѣкъı Донцѧ . молвѧхоуть бо ѡже побѣгнемь оутечемь сами . а чернъıӕ люди ѡставимъ . то ѿ Ба҃ нъı боудеть грѣхъ . сихъ въıдавше поидемь . но или оумремь . или живи боудемь на єдиномь мѣстѣ . и та рекше вси сосѣдоша с конѣи . и поидоша бьючесѧ

[thor]

За день накопилось много вопросов, а отвечать на них без первоисточников трудно, на работе их нет, все дома. Вот, добравшись до оных, попытаемся ответить если не на все, то хотя бы на некоторые из них.
1. О Липицкой битве. Исходя их логики уважаемого Энди, самые точные сведения о Липицкой битве необходимо искать в самых ранних по происхождению летописях. Поищем их. Вроде бы как самые ранние летописи, касающиеся событий 1216 г., это Лаврентьевская (Л), Ипатьевская (И) и Новгородская 1-я летопись старшего (Н1СЛ) и младшего (Н1МЛ) изводов.
Едва ли не самые ранние по происхождение новгородские летописи довольно скупо описывают сражение и его итоги и не дают сведений относительно числа побитых суздальцев на Липице. Н1ЛС, к примеру, сообщает лишь о том, что «мъного победы, братье, БЕЩИСЛЬНОЕ ЧИСЛО, око не может умъ человечьскъ домыслити избьеныхъ а повязаныхъ…» (ПСРЛ. Т. III. С. 56). В тех же практически словах описан итог сражения и в Н1ЛМ (Там же. С. 193). Чуть ниже в летописи сказано: «О, велик, братье, промыслъ божии, на том побоищи Юрьевых и Ярославлих вои паде БЕЩИСЛА, а новгородцовъ убиша на съступе: Дмитра Плесковитина, Онтона котелника, Иоанна Пребышинина опоньника; а в загоне: Иванка поповича, терьского данника…» (Там же. С. 257).
Лаврентьевская летопись отделалась общими словами, описывая события 1216 года (См.: ПСРЛ. Т. I. Стб. 440), а Ипатьевская вообще промолчала – для нее 1216 год (6724) совершенно ничем не примечателен, обычный год («… не бысть ничтоже…» См.: Русские летописи. Т. 11. Рязань, 2001. С. 492).
Более или менее подробное описание и указание на 9233 убиенных суздальцев появляется в IV Новгородской (НIV) летописи (ПСРЛ. Т. IV. Ч. 1. С. 188-194). Здесь помещена прямо таки целая повесть о сражении, живописующая в ярких красках и то, что предшествовало сражению, и сам его ход, и в особенности его последствия. Однако, в отличие от Л, И, Н1СЛ и Н1МЛ (время составления примерно 1377, конец XIII в. - ?; сер. XIV в. - ? и 1-я пол. XV в. - ?), НIV была составлена много позднее первых трех и несколько позднее, чем Н1МЛ. Об этом же говорит и т.н. Тверская (Т) летопись (ПСРЛ. Т. XV. Стб. 323). Известно также, что составлен этот сборник был в 1534 г. Т.о., согласно логике уважаемого Энди, сведения этих двух летописей являются позднейшей припиской и не могут признаваться достоверными (? – хотя уважаемый Энди принимает их за истину).

[thor]

Не знаю, чем руководствовался уважаемый Энди, высказывая такую привязанность к этой цифре (может, это связано с тем, что здесь указано на редкость точное число побитых – до единиц, прямо таки рапорт с поля боя). Однако, памятуя о том, что большинство дошедших до нас летописей есть ничто иное, как своды разных текстов, подвергавшиеся редактированию, и неоднократному, резонно предположить, что в данном случае в НIV и Т попали сведения из более ранних летописей, что были удалены при редактировании ранее названных новгородских летописей и той же Лаврентьевской. Так ли это? Попытаемся определиться с ее источниками. Существует мнение, что в основу ее был положен протограф, общий для НIV и Новгородской Карамзинской летописи (доведена до 1428 г.). Этот протограф, по мнению ряда специалистов (например, М.Д. Приселкова. См.: Приселков М.Д. История русского летописания XI – XV вв. СПб., 1996. С. 204-205, 213), основывается на митрополичьем своде 1448 г. Этот свод, в свою очередь, стали обширной компиляцией на основе целого ряда летописей – Троицкой, тверских, ростовско-суздальских, псковских и некоторых других. Очевидно, что столь точные сведения о числе погибших суздальских воев могли попасть в НIV и Т через ростовско-суздальские летописи. Очень даже может быть, что подробное описание сражения и число погибших в нем указано было неизвестным нам составителем ростовской летописи времен самого Константина Всеволодича и его наследников (см., например: Приселков М.Д. Указ. соч. С. 137). Можно ли доверять этим сведениям? Скорее всего, да, тем более что речь идет о погибших владимирцах и суздальцах, но не о ростовцах (которые вроде бы как участвовали в битве на стороне Константина – ПСРЛ. Т. XV. Стб. 319), т.е. речь идет о посторонних людях, коих вроде бы как и не так уж сильно жалко. Другое дело, что не внушают доверия потери новгородцев – всего то четверо, названных поименно, и нельзя сказать, что это знатные мужи (котельник или опоньник – знатный муж?). В.Н. Татищев приводит данные, согласно которым на поле битвы полегло «Юриева полку и братии его 17250, ростовец же, новгородцев и смольян 2550…» (Татищев В.Н. История Российская. Т. IV. М., 1995. С. 350). Такая разница в принципе вовсе невероятна – победители безжалостно секли и рубили бегущих воев Юрия и его братьев, потому и столь велика разница. Точно также можно предположить, что указанные 9233 – это потери только суздальцев, а остальные приходятся на побитых переяславцев и юрьевцев. Но это только предположение, не более того…

[thor]

И о том, кто сыграл большую роль в сражении. Посмотрим, к примеру, что говорит по этому поводу Н1ЛМ: «…новгородци же съседавше с конеи, и порты сметаша съ себе, еще же и сапозе с ногъ сметавъ. И поскочиша босе, пешь, якоже еленъ; а Мьстиславъ князь поиде за ними на конех; и съступися полкъ новгородчкыи съ Ярославлимъ полком. И тако, божьею помощью и святыя Софея одоле Мьстиславъ, а Ярослав вдавъ плече, и полкъ его; Юрьи же стоя Костянтину, и узре Ярославъ полкъ побегше Юрьи, и тои вда плече…» (ПСРЛ. Т. III. С. 256-257). Картина вполне очевидна, новгородцы первыми пошли в атаку, расчистили путь коннице Мстислава Удатного (судя по всему, его дружинникам) и, опрокинув «полк» Ярослава, решили исход сражения. Смоляне же, если судить по сведениям той же Т, «…братишася на товары и не крепко биахуся…» (ПСРЛ. Т. XV. Стб. 322). Об этом же говорит и НIV: «…смоляны посадиша на товары и лоупяху мертви, а о боеви не прележаху…» (ПСРЛ. Т. IV. Ч. 1. С. 193). Так что и самые ранние летописи, и более поздние говорят одно и тоже – исход битвы решили новгородцы и дружина Мстислава. Смоляне же, приняв участие в завязке боя (см., например: ПСРЛ. Т. IV. Ч. 1. С. 192), потом занялись грабежом. Можно, конечно, сказать, что новгородские летописцы постарались приукрасить действия своих воев, однако когда о смолянах как о мародерах, занявшихся грабежом тогда, когда исход сражения еще до конца не определился, говорит и ростовский летописец, это наводит на определенные размышления о том, кто же все-таки сыграл главную роль в сражении.

[thor]

2. Обещанная литература по кочевниках (не вся, конечно): Барфилд Т.Дж. Мир кочевников-скотоводов // Раннее государство, его альтернативы и аналоги. Волгоград: Учитель, 2006. С. 415-441; Бобров Л.А. Вооружение и тактика монгольских кочевников эпохи позднего средневековья (XVII в.) // Para Bellum. 2002. № 13. С. 93-98; Бобров Л.А. Железные ястребы Маверанахра (комплекс защитного вооружения воинов Средне Азии и сопредельных территорий конца XV – XVII вв.) // Para Bellum. 2003. № 1 (17). С. 71-102; Para Bellum. 2003. № 2 (18). С. 43-80; Бобров Л.А. «Ответный удар» (этапы «вестернизации» доспеха Передней и Центральной Азии в эпоху позднего средневековья и нового времени) // Para Bellum. 2004. № 2 (22). С. 85-106; БобровЛ.А. Тяжеловооруженная конница номадов Центральной Азии и Южной Сибири в эпоху позднего средневековья и Нового времени (XV – первая половина XVIII вв. // Para Bellum. 2007. № 27. С. 73-83; Боплан Г.Л. де. Описание Украины. М.: Древлехранилище, 2004; Броневский М. Описание Крыма Мартина Броневского // Записки Одесского общества истории и древностей. Т. 6. Одесса. 1867. С. 334-367; Взаимодействие кочевых культур и древних цивилизаций. Алма-Ата: Изд-во «Наука» Казахской ССР. 1989; Виженер Б. де. Описание Польского королевства // Мемуары, относящиеся к истории южной Руси. Выпуск I (XVI ст.). Киев, 1890. С. 60-89; Война и мир в ранней истории человечества. М., 1994.; Гаврилюк Н.А. Домашнее производство и быт степных скифов. Киев: Наукова думка, 1989; Гаврилюк Н.А. История экономики Степной Скифии. VI – III вв. до н.э. Киев: Изд-во ИА НАНУ, 1999; Герберштейн С. Записки о московитских делах // Россия XVI в. Воспоминания иностранцев. Смоленск: Русич, 2003. С. 152-301; Горелик М.В. Вооружение народов Восточного Туркестана // Восточный Туркестан в древности и раннем средневековье. М.: Издательская фирма «Восточная литература» РАН, 1995. С. 359-430; Дмитриев С.В. Крымское ханство в военном отношении (XVI – XVIII вв.) // Тюркологический сборник: 2002: Россия и тюркский мир. М.: Восточная литература, 2003; Древности Евразии в скифо-сарматское время. М., 1984; Исхаков Д.М. Тюрко-татарские государства XV-XVI вв. Казань: Институт истории им. Ш. Марджани АН РТ, 2004; Зайцев И.В. Астраханское ханство. М.: Издательская фирма «Восточная литература» РАН, 2006; Зайцев И.В. Между Москвой и Стамбулом. Джучидские государства, Москва и Османская империя (начало XV – первая половина XVI вв.). М.: Изд-во «Рудомино», 2004; Ищенко С.А. Война и военное дело у крымских татар XVI – XVIII вв. (по запискам иностранных путешественников и дипломатов) // Северное Причерноморье и Поволжье во взаимоотношениях Востока и Запада в XII – XVI веках. Р.-на-Д.: Изд-во Ростовского университета, 1989; Кириков И.К. Человек и природа степной зоны. Конец IX – середина XIX вв. М.: Наука, 1983; Кириков И.К. Человек и природа восточноевропейской лесостепи. М.: Наука, 1979; Кляшторный С.Г., Султанов Т.И. Государства и народы евразийских степей. Древность и Средневековье. СПб.: Санкт-Петербургское востоковедение, 2004; Кожевников Е.В., Гуревич Д.Я. Отечественное коневодство: история, современность, проблемы. М.: Агропромиздат, 1990; Косарев М.Ф. Древняя история Западной Сибири. Человек и природная среда. М.: Наука, 1991; Косарев М.Ф. Западная Сибирь в древности. М.: Наука, 1984; Кочевая альтернатива социальной эволюции. М.: Центр цивилизационных и региональных исследований РАН, 2002; Крадин Н.Н. Империя хунну. М.: Логос, 2002; Кульпин Э.С. Золотая Орда. Проблемы генезиса Российского государства. М., 2006; Кычанов Е.И. Кочевые государства от гуннов до маньчжуров. М.: Восточная литература, 1997; Московская торговая экспедиция в Монголию. М., 1912; Нефедкин А.К. Под знаменем дракона. Военное дело сарматов во II в. до н.э. – V в. н.э. СПб., 2004; Никоноров В.П., Худяков Ю.С. «Свистящие стрелы» Маодуня и «марсов меч» Аттилы. Военное дело азиатских хунну и европейских гуннов. СПб.: Петербургское Востоковедение; М.: Филоматис. 2004; Остапчук В. Хроника Реммаля Ходжи «История Сагиб Герей хана» как источник по крымско-татарским походам // Источниковедение истории Улуса Джучи (Золотой Орды). От Калки до Астрахани. 1223-1556. Казань: Институт истории АН РТ, 2001. С. 391-422; Пирожков С.И. Демографисческие процессыф и возрастная структура населения. М.: Статистика, 1976; Плетнева С.А. Кочевники Средневековья. М., 1982.; Плетнева С.А. Половцы. М.: Наука, 1990; Рославцева Л.И. Крымские татары. Историко-этнографическое исследование. М.: МАКС Пресс. 2008; Смирнов В.Д. Крымское ханство под верховенством Оттоманской Порты. Т. I . М.: Издательский дом «Рубежи XXI», 2005; Тунманн И. Крымское ханство. Симферополь: Таврия. 1991; Федоров-Давыдов Г.А. Кочевники Восточной Европы под властью золотоордынских ханов. М.: Изд-во МГУ, 1966; Хазанов А.М. Военное дело сарматов. М.: Наука, 1971; Хазанов А.М. Кочевники евразийских степей в исторической ретроспективе // Раннее государство, его альтернативы и аналоги. Волгоград: Учитель, 2006. С. 468-489; Хазанов А.М. Некоторые аспекты экологии номадизма // Карта, схема и число в этнической географии. М., 1975. С. 43-50; Хазанов А.М. Социальная история скифов. Основные проблемы развития древних кочевников евразийских степей. М.: Наука, 1975; Холл Т.Д. Монголы в мир-системной истории // Раннее государство, его альтернативы и аналоги. Волгоград: Учитель, 2006. С. 442-467; Худяков Ю.С. Вооружение центрально-азиатских кочевников в эпоху раннего и развитого средневековья. Новосибирск, 1991; Худяков Ю.С. Золотая волчья голова на боевых знаменах. Оружие и войны древних тюрок в степях Евразии. СПб., 2007; Худяков Ю.С. Сабля Багыра. Вооружение и военное искусство средневековых кыргызов. СПб., 2003; Цалкин В.И. Древнее животноводство племен Восточной Европы. М.: Наука, 1966; Цивилизационные модели политогенеза. М.: Ин-т Африки РАН, 2002. Сойдет?
3. О Калке и Ростиславичах и их «империи» попробую высказаться поподробнее попозже… Увы, сейчас нет времени, совсем нет…

[Энди]

НIV была составлена много позднее первых трех и несколько позднее, чем Н1МЛ. Об этом же говорит и т.н. Тверская (Т) летопись (ПСРЛ. Т. XV. Стб. 323). Известно также, что составлен этот сборник был в 1534 г. Т.о., согласно логике уважаемого Энди, сведения этих двух летописей являются позднейшей припиской и не могут признаваться достоверными (? – хотя уважаемый Энди принимает их за истину).

Не вполне с вами согласен. Я говорил не о древности списка летописи, а о древности текста. Это различные вещи.

Так, список Н4Л может быть относительно и поздним, но сам текст всё равно будет заслуживать внимания, поскольку будет восходить к более древнему протографу чем имеющиеся. Применительно к Н4Л её протографом, кажется, является Софийская первая летопись (С1Л) - памятник сер. 15 в., как известно, сохранивший некоторые нюансы древнего летописания отсутствующие в прочих списках.

Увы, у меня нет под рукой Н4Л, а С1Л я приментительно к этому случаю не смотрел. В таком случае вопрос к вам - текст Тверской летописи идентичен тексту Н4Л? Если да, то разумеется перед нами позднейшая редакция. Если нет - то нельзя исключать что перед нами современный событиям текст.

Насколько я могу предполагать сам - Тверской сборник даёт отличные чтения от Н4Л. По крайней мере скомпилированный из неё и Новгородской Карамзинской летописи рассказ о битве на Липице на сайте Я. Кротова отличается от явно позднего рассказа тверской летописи.

http://www.krotov.info/acts/13/1216lipi.htm

[Энди]

В.Н. Татищев приводит данные, согласно которым на поле битвы полегло «Юриева полку и братии его 17250, ростовец же, новгородцев и смольян 2550…» (Татищев В.Н. История Российская. Т. IV. М., 1995. С. 350). Такая разница в принципе вовсе невероятна – победители безжалостно секли и рубили бегущих воев Юрия и его братьев, потому и столь велика разница. Точно также можно предположить, что указанные 9233 – это потери только суздальцев, а остальные приходятся на побитых переяславцев и юрьевцев. Но это только предположение, не более того…

Описание своего метода я уже сделал выше. Я предпочитаю устанавливать современные событиям свидетельства источников и отталкиваться от них в интерпретации. Если весомых оснований для скепсиса нет - я сохраняю за источником презумпцию невиновности.

В данном случае, учитывая, что Владимирское княжество названо "суздальской землёй" логично и в погибших суздальцах видеть всех воинов Юрия и Ярослава, безотносительно их происхождения.

Небольшие потери новгородцев и смолян конечно же не могут не удивлять, но всё же я склонен ей доверять. Плохо знаю специфику рукопашного боя и норму потерь для него - слышал лишь что основные потери происходят не во воремя самого боя, а при преследовании.

Поэтому могу предположить, что все погибшие - это результат неожиданности нападения Мстислава. Учитывая, что остервенение было накануне битвы большим (Всеволодовичи даже запретили своим воинам брать пленных), вероятно все кого догоняли новгородцы становились их жертвами. Иными словами - большое количество убитых могло дополняться крайне невысоким числом раненых и пленных.

Потери же новгородцев могли в последствии возрасти за счёт умерших от ран.

[Энди]

Можно, конечно, сказать, что новгородские летописцы постарались приукрасить действия своих воев, однако когда о смолянах как о мародерах, занявшихся грабежом тогда, когда исход сражения еще до конца не определился, говорит и ростовский летописец, это наводит на определенные размышления о том, кто же все-таки сыграл главную роль в сражении.

Могу ваш перечень дополнить ещё и ростовсой дружиной Константина Всеволодича. Учитывая что Юрий и Ярослав судя по сообщению летописи (увы не помню какой именно) мобилизовали пешцев со всего княжества - дружина князя была грозной силой.

Может быть даже именно эти непрофессионализмом и стоит объяснить высокий уровень потерь?

Относительно роли смолян тоже не соглашусь. В летописи (опять не помню в какой) сказано что Мстислав с дружиной 3 раза прошёл сквозь суздальские полки. Кроме того же, в том же источнике я находил и описание диспозиции, согласно которой и новгородцы, и смоляне, и ростовцы - каждый имели на поле боя своего врага.

[Энди]

2. Обещанная литература по кочевниках (не вся, конечно): …

Спасибо, вы сделали даже больше чем я просил.

Не подскажете - в какой из приведённых вами книг сказано о привоидмых вами пропорциях скота у номадов? Кроме Плетнёвой ...

[Энди]

(ссылки на приведённые мной сведения могу дать если скажете что это необходимо)

[Энди]

Должен внести пояснения к свои м комментариям.

С1Л не является протографом Н4Л. Они лишь восходят к общему источнику.

Но насколько я смог судить, содержащийся в С1Л безусловно более древний чем скажем повествование Тверской летописи. Даже сами описки - имя боярина Творимира понято составителем С1Л как императив "твори мир" - указывают на это (ср. с этим моментом в Тверской летописи).

Кроме того, рассказ С1Л содержит ряд деталей отсутствующих в реконструированном по Н4Л и Новгородской Карамзинской рассказе Я.Кротова. Например, в С1Л есть сообщение о грамоте в которой Всеволодовичи накануне битвы делили столы в русской земле. А также - сообщение о том, что многие раненные суздальцы погибли заблудившись в лесах и утонули в реке при бегстве (это кстати говорит о моей правоте в вопросе о возможности высоких потерь у суздальцев).

Если в сухом остатке - то ИМХО есть основания полагать что источником содержащим сведения о 9233 погибших была некая современная событиям летопись (вероятно всё же новгородская), несохранившаяся в самостоятельном виде. Её сведения с различной степенью полноты были использованы составителями С1Л, Н4Л, а также Новгородской Карамзинской летописи.

Отдельный вопрос о Карамзине. В Новгородской Карамзинской летописи (судя по рассказу из библиотеки Кротова) нет сведений о грамоте. Но, о грамоте Н.М. пишет в своей "Истории". Следует ли из этого, что сведения о грамоте можно возвести к Троицкой летописи или же Карамзину была известна С1Л?